主持人：多个选择、多极，它总地来说体现的就是一种丰富性和包容性。多极化论坛的本质，就是让大家包容在一起，实现张老师刚才说的“合则兴”，大家团结一起，共同繁荣。刚才李老师说到，要成为整个多极化世界里头的一极，不管你是因为有独特的文明，还是国家有独特的力量，非常重要的一个基础就是你得有自信。

张维为：这个自信，有个比较具体的标准，就是能够看你能否对美国说No。美国是超级大国，如果你有能力说No，你就不一样了。我们中国一直有，但在过去数十年中很多国家是没有的。

主持人：就像张老师说要敢于对美国说不，这是自信的一种表现，那事实上您看美国这么多年来发起贸易战，对华为的打压，对芯片企业的打压，对人工智能、大数据、重型机械以及算力企业的打压等等，包括最近要求TikTok强迫剥离。大家应该已经看清了美国的所作所为和它宣传的自由市场的矛盾。

张维为：你前面提到自信，这太重要了。最近有一个案例，美国指控振华重工，指控港口机械设备在收集数据，然后传回中国。振华重工发了一个声明说我们没有任何违规，一切都是合法合规。那天我碰到一个有关的企业负责人，我建议他们换一种表述方法。大可以公开讲，某月某日美国某官员、某媒体的发言与报道都是不实之词，要求道歉并赔偿我们企业可能遭受的损失。在此之前，我们将中止对美国出售我们的产品。美国港口的这些设备几乎全靠我们，没有我们供应的零配件，美国的航运系统将直接停转甚至瘫痪。我们就应该自信一点，经过斗争、交锋，才能更好地交流，美西方的实力逻辑是最欺软怕硬的。

漫画：中国起重机成“特洛伊木马”？（图片来源：中国新闻网）

疫情时期，我们的口罩运到荷兰，当时他们有人说我们的口罩不合格。然后我们马上解释，我们的口罩是工人辛苦拼命做出来的。我说我们当时就应该立即中止向荷兰供应口罩，把这个官员名字点出来，要他赔礼道歉，否则不再提供，这就是实力逻辑。

主持人：就像TikTok最新的消息是，TikTok完全可以考虑退出美国。一旦有了强硬的的态度，后面谈判过程中就能争取来更多的空间甚至主导谈判。说到振华重工，其实二十多年前，当许许多多的振华重工的港口起重机出口美国时，美国人可谓是欢欣鼓舞，因为只有中国可以提供这些重型机械，帮助美国港口航运业的发展，这是全球化的体现。但是二十来年的时间过去，振华重工没有变，我们也没有变，变的是美国。它会觉得说你窃取了我的数据，影响了产业的发展，但这完全是无稽之谈。

张维为：振华重工也好，TikTok也罢，可能会遭受一些暂时性的损失，但是在强大的中国实力前，美国最后一定得让步，因为它没有更好的替代产品。

主持人：就像我们回到多极化的话题，多极化建立在文明、实力的自信之上，构建出一个更多元更包容的世界。我们现场还有很多观众朋友一起来讨论，欢迎大家加入交流。

【问答环节】

观众：两位老师好，主持人好。刚刚张老师在演讲中有提到博雷利，我曾经读过他的一篇文章，他在文章中指出世界正在日益多极化，但缺乏多边化，认为中国推动的多极化严重挑战了人权等全球规则和“普世价值”，例如“全球南方”国家并不想去谴责俄罗斯。想请问两位老师对他的这种观点怎么看？谢谢。

张维为：你看过这篇文章，挺好，它可以帮助了解现在欧洲的窘境。大背景是博雷利突然发觉西方霸权的四根支柱：经济、技术、军事、意识形态在全球范围内已不再处于垄断地位，他就紧张了，然后他就说现在出现了多极，令人遗憾，因为没有“多边主义”了，但这个“多边主义”是西方界定的，是新自由主义视角下的判断。

比方说“多边主义”中很重要一条就是你提到的所谓“普世价值”，我们这个节目早期就开始解构西方的“普世价值”。所谓“普世价值”是个宗教词汇，自由、民主、人权可以是“普世价值”，但在讨论“普世价值”是什么之前存在程序正义的问题——这些“普世价值”究竟有没有被普世地承认。西方人喜欢讲程序，那么你是哪一次联合国会议上，哪一次国际会议上讨论过“普世价值”，大家又是否一致表决通过“普通价值”呢？显然没有。

如果有这样的程序，那么我们中国人也要提自己崇尚的许多价值。我们要提“和平”，“和平”够不够普世？但是美国不接受；我们提“发展”，这么多国家需要发展，但“发展”不是“普世价值”，为什么不能放进去？我们还讲的“和谐”“团结”，也应该是“普世价值”……你总要有个程序，大家共同讨论哪些价值可以构成“普世价值”，但这些程序全没有，只有几条西方自己界定的所谓“普世价值”，我们当然不能接受。美西方的“普世价值”背后，这次布林肯讲得很清楚，本质上是丛林法则。而我们主张“合则兴”，大家一起团结发展。

主持人：您能不能借此机会，也跟大家再做个阐述，我们说的多极化跟西方一些人说的“多边主义”，它的不同在哪？

张维为：我们现在表述是这样的：多极化我们各种场合都讲；而关于多边主义，我们讲的是要实现“真正的多边主义”，而不是西方界定的所谓“多边主义”。比方说北约联盟体系的“多边主义”，对俄罗斯金融制裁的“多边主义”，欧盟刚刚宣布要把它们冻结的俄罗斯资金用于资助乌克兰等等，这些都属于西方的“多边主义”：打着“多边主义”的旗号，实质上却是单边主义。

2024年3月21日，欧盟峰会第一天，有媒体称欧盟领导人就使用俄罗斯冻结资产利息为乌克兰提供援助达成一致。根据此项计划，欧盟每年将使用俄冻结资产利息向乌克兰供应武器。（图片来源：IC photo）

我们坚持的“真正的多边主义”，是《联合国宪章》基础上形成的国际法体系和多边主义。那次和拉夫罗夫交谈，他说中国这一点非常厉害。我们在这里讲过这个观点，英文叫“on your turf”，也就是在你的领地上，照你的规则去做，最后打败你。WTO（世界贸易组织）就是，中国完全照WTO规则做，结果做着做着，西方害怕了，它要改革WTO。

主持人：大家乍一听，觉得“多边主义”没有问题，张老师刚才进一步阐释就告诉大家，西方定义的、实践的所谓“多边主义”，其核心是单边主义。我们要呼唤“真正的多边主义”。

李波：但在呼唤不来的时候，我们就要建设自己的多极世界，不能被西方拴着不走，我们向前发展。刚才这位提问者说到所谓“人权”，实际上我们看一下，以色列在加沙地区大规模屠杀巴勒斯坦人，这还有任何人权吗？实际上美西方自己的所作所为已经赤裸裸地践踏自己所提倡的“普世价值”，所以南方国家已经开始孤立他们了。

主持人：刚才演讲中提到的，“西方国家正在被非西方国家孤立”,我在想这句话它的丰富的意味，不仅仅是字面的这几个字，能不能再给我们做个解释？

张维为：我回看这个演讲的视频，发现一个很有意思的现象：我讲到“俄罗斯被西方孤立了”，这时候掌声就响起来，他们觉得被西方孤立就很光荣。而当我接着说，“而西方又被非西方世界孤立了”，掌声更响了。换句话说，对于支持俄罗斯的人来说，他们认为被西方孤立本身就很光荣，你一个国家敢站出来，横空出世，对美国说No。尽管俄乌冲突爆发后联合国的第一次表决中很多人批评俄罗斯——这是可以理解的外交活动中对原则性立场的表态——但是最关键的是大多数的非西方国家，特别非西方大国没有一个参加对俄罗斯的制裁。

去年的俄罗斯—非洲峰会，49个非洲国家派代表出席，其中43个是国家元首或政府领导人去莫斯科参加峰会。这些是非洲国家，是相对实力最弱的大洲的国家，他们今天都不在乎美国反对。

观众：两位老师好，主持人好。今年3月8日，保持200多年中立国身份的瑞典正式加入北约，那对俄罗斯和中国有什么影响呢？谢谢。

张维为：表面上看，好像北约更强大了，对俄罗斯的威胁更大了。但是我个人觉得，实际上是北约更弱了。这次俄乌冲突之后，很多人开始质疑北约存在的意义。所以我觉得瑞典放弃坚持了200年的中立立场的决定是不明智的。

当地时间2024年3月11日，比利时布鲁塞尔，北约总部举行升旗仪式，纪念瑞典正式加入北约（图片来源：IC photo）

中国政府一贯的立场，就是欧洲的安全一定要具有包容性，俄罗斯一定要被纳入其中。但是欧洲现在的领导人受美国影响巨大，被美国忽悠得厉害。而欧洲孤立俄罗斯，从结果看来，在多极化格局中，欧洲越来越难被认为是独立的一极，现在弄得美国也看不起你。

李波：瑞典在欧洲还是军事工业体系比较完整。我参观过瑞典的几家机械公司，他们悄悄透露了他们的军火产业，跟俄罗斯、美国、德国等竞争军火生意。所以，北约拉瑞典入伙，是因为瑞典的军工基础。另外，虽说瑞典国家不大，可是也有50万的预备役。我同意张老师所讲，这说明欧洲很虚弱，欧洲的政治家被民意操纵做出如此轻率的决定是很不负责任的。而这可以引得我们进一步思考，究竟是这群政治家一拍脑袋的决策过于草率，还是北约的制度本身出现了问题。    

主持人：我看过一些资料，介绍瑞典目前国内政治的情况。欧洲有很多来自其它地方的移民，其实瑞典的移民问题非常严重，极大程度地困扰了瑞典国内的稳定和发展，导致那些在选战当中争夺“胜利”的政客们做出短视的决策。而我们节目当中一再强调，一个国家短视的决策，恐怕会伤害长远的福祉。

李波：所谓民意，看似是为西方媒体所操纵，但这些媒体背后还是美国的资本。

张维为：另外有个中国词汇，现在西方、欧洲、美国都用得非常广泛，叫“白左”，也就是拜登的政策，包括他的移民政策等等。过去北欧国家被吹得天花乱坠，但现在，瑞典的犯罪率是欧洲最高的之一，跟原先所谓的“中立”、“安全”“高福利”的印象大相径庭。现在很多欧洲人开始意识到是“白左”惹的祸。

主持人：我们从多极化世界论坛开始，举了很多国家的例子，分析了一个国家，以一种自尊、自信的样态，凭借自身综合实力在全球多极化进程中获得发言权与发展空间。现在多极化世界正在构建中，希望有越来越多的国家可以在此格局中发声。再次谢谢两位老师，也谢谢我们现场的观众，谢谢大家，再见！

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