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张维为《这就是中国》第189期:“去美元化”大潮
问答环节
观众:金融科技与数字货币是否正在加速“去美元化”?在未来,它们又将以何种方式来影响全球的支付和结算体系?
张维为:我觉得数字货币确实是“去美元化”的一个重要方法。实际上中国现在在数字货币方面应该是走在世界最前列了,数字货币已经在深圳、长三角等很多地方都开始试验起来。
李滨:对,金融货币还有数字货币。在国际上,现在没有一个大家公认的国际货币,如比特币,主权国家不承认,不承认以后就很难作为一个国际通用的货币;流通不起来,大家就不需要,拿它买不了东西。如果是不以主权国家认可的情况出现的话,国际上很难能出现一种数字化的国际货币,虽然它在支付上非常方便。
主持人:是不是可以说,很难有某一种数字货币会得到多数主权国家的认可,因为这是一件非常危险的事情。
张维为:但是我们中国的数字货币是央行发行的,这个是非常厉害的。你看当时Facebook脸书创始人扎克伯格到美国国会去作证,他说中国在竞争,中国发展得很快,所以我们也要赶快做;他提出了Libra(脸书推出的虚拟加密货币),但是后来美国议会把它否定掉了,认为这个不行,脸书作为私营企业,不能代替政府,不能超越政府的监管。
主持人:因为我们数字货币的尝试,它还是基于人民币的数字化这样一种表达,就跟你刷个卡或用微信、支付宝支付没有太大的区别,只是渠道不一样。
观众:刚刚张教授也有提到,我国目前对于金融衍生品,整体还是处于一种非常谨慎的态度;但与此同时,我国如果想建立高水平的金融开放的话,这金融衍生品的价格发现、资产管理以及风险管理三大功能,也是必不可少的。我的问题就是,我们应该如何用好金融衍生品这把“双刃剑”,趋利避害,从而用它好的部分来切实地发挥人民币的定价功能,并且增强人民币在全球的影响力?谢谢。
张维为:不光是我本人,我们中国研究院对金融衍生品一直持非常谨慎的态度,即使在很多人都比较乐观的时候,我们也都坚持表述我们的观点。因为这里头水太深了,你来玩的话,你根本玩不过华尔街,它虎视眈眈要吃掉你。所以我觉得特别是学金融的,一定要坚持中国道路,走自己的路。也就是“货”与“币”的战争,要回到马克思主义的基本面,货币要真的反映你的生产,那个虚的东西是玩不下去的。
这是我们的基本判断。当然我们不是排斥,我们可以做很多试验,现在我们也有衍生品,包括资本帐户也开放了一部分,但总体上我们还是谨慎的,我们觉得这种谨慎已经使我们避免了1997年亚洲金融危机、避免了2008年金融海啸。
我反复讲英国历史学家艾瑞克·霍布斯鲍姆的一个观点,他说西方大国从荷兰开始到英国,到今天美国,凡是经济金融化,最后都走向衰败。所以说玩“钱生钱”的游戏,玩得上瘾之后就是脱实了,最后一定要出大问题。我的观点你可以说比较保守,但我相信经得起历史检验。
李滨:其实金融衍生品有一个好处,就是它可以把社会上的资金集中起来。马克思曾经在《资本论》中讲过虚拟资本,就是资本家通过集中社会的钱能干他以前想干的事;现在这个金融衍生品,实际上就是创造了更多的集中社会资金。中国人如果不能玩得很透的话,或者鼓励大家都去这样玩的话,那大家都不去搞实体经济了。所以我们对金融衍生品是慎之又慎,但是它有一点好处,就是能够筹集社会资金。
张维为:我前面讲SWIFT,它的统计是2000万亿美元价值的总量,而其中,95%都是金融衍生品,也就是虚的钱。
李滨:也就是说,每天走的美元的帐目,只有十分之一才是实体经济。
主持人:我们对这位同学提问的回答,恰恰回到了我们今天讨论的主题、核心,即为什么美元霸权会衰落,为什么世界会正发生“去美元化”。一方面是美国在世界上的种种做法伤害了许多国家的发展,另外还有一个原因就是它的过度金融化,这个是美国的前车之鉴。
张维为:何婕老师,我插一句,上一次我们私下交谈,你讲过一句很精彩的话,你当时说,“他们认为他们是具有独立思考能力的”。
主持人:对,他们认为金融工作者往往有独立思考能力,我说“你们的独立思考是因为你们跨越了国界,你们跟着资本走,你们没有自己真正的国家立场,你们是资本去哪里就去哪里。那不是独立思考,那是资本思考。”
刚才这位同学的提问提到“高水平的金融开放”,我觉得对这个“高水平”,我们要准确地把握。高水平不是大幅度,不是全方位,而是一种高质量,我们自己能掌握,又能让金融为我们实体制造所用,这叫高水平。
观众:随着“去美元化”大潮,人民币的国际化既面临着传统国际货币的围堵,也面临着其它新兴货币的“追兵”,请问该如何突围?
张维为:我实际上不是特别担心,因为货币最后还是“货”的问题,你有“货”你就不害怕。无非是一个硬实力、一个软实力。
硬实力就是我们有最完整的制造业,我们有一些重要的战略资源等等,中国能够向世界提供从第一次工业革命到第四次工业革命的几乎所有产品,而其它任何国家都做不到这点。有这个,我就非常心定。俄罗斯有粮食、矿产、石油,它的心也比较定,这就是硬实力。
软实力也是,就是我们的一整套做法,包括数字人民币、CIPS、人民币跨境交换系统等等,我们都是处在世界前列。然后你看有这么多国家、这么多领导人,他们都在“去美元化”,他们都在说“我们可以使用本币计算,比方说人民币”——他们几乎都提到人民币,除了印度。印度实际上已经进行了一些人民币的结算,只是嘴上不愿意讲,但实际上谁都知道,人民币可以买到各种各样的商品。
李滨:现在就是一个问题,中国的竞争力太强了,你要人民币国际化,首先这些国家要手中有人民币买你的东西。咱们有离岸人民币证券市场,但在这个证券市场当中,用什么钱买?买美元的话,那么中国的美元又更多了。如果说中国用人民币去投资、援助,那很好,比如我们出去旅游,钱一下子就出去了。
现在的问题就是这些国家要想买中国的货,但它手上缺这个东西,即使是离岸人民币交易,大部分也是欧美的券商来交易。
主持人:李教授这个角度启发我们,人民币如果国际化的话,一个非常重要的点就是我们的很多贸易要更加频繁。您刚说了要旅游、投资,还有贸易,我们也可以买他们的东西,是不是?
李滨:是的,但是我们买它的东西,有的东西的替代性太大了。
张维为:不过现在你看人民币国际化,走在最前方的都是和资源比较丰富的国家,我们肯定是需要资源的。
李滨:是这样的,不过有的国家并不具备这个条件。
张维为:总体要说明一点,我们讲“去美元化”,并不是说美元现在就要垮。中国是世界贸易第一大国,美国是第二大国,所以跟美国做贸易还是用美元;还有大量的衍生品,很多国家包括美国或亲美国国家也玩衍生品,所以美元还是一个巨大的存在。所以,我说的是多元化的国际货币最好是能够反映实力,也就是看谁创造的财富多。
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