金灿荣：改革开放以来很长时间内，中国外交一向以大国为关键，以周边为首要，以发展中国家为基础，以多边为重要舞台。

习主席执政以来，中国外交发生了很多变化。首先，定位变了。我们原本的定位是东亚地区大国，现在的定位是世界大国。

第二，理念变了。原先很长一段时间内，我们都在看美国人指方向；而现在，我们开始直接提出方向了。如刚才所言，中国提出了人类命运共同体和三大倡议（全球发展倡议、全球安全倡议和全球文明倡议），这都是世界级大国才能提的。习主席在党的十九大上提出新中国三阶段：站起来、富起来、强起来。现在，中国已经发展到“强起来”的阶段，所以肯定需要更加进取的新型外交。总之，中国外交要与时俱进，符合国内和国际的时代需要。

日本民众反对广岛G7峰会 图自新华社

主持人：刚才金老师提到，中国外交现在呈积极进取态度，其中一个表现方式就是，我们开始主动设置议题了。近日，琉球问题在网上引起热议，两位老师对此怎么理解？

张维为：日本最近表现一直不太好，数次公开表示“台湾有事就是日本有事。”在这个背景下，我们非常明确地推动更为进取的外交：我国大使会见琉球领导人；在上海举行的蓝厅论坛里，秦刚再次提到了二战结束后的《开罗宣言》、《波茨坦公告》。

根据《波茨坦公告》，北海道、本州、四国、九州这四个大岛是日本的领土，但盟国没有把琉球划归给日本。美国把琉球作为军事基地，在上世纪70年代将其行政权交给了日本，但这并不代表日本享有对琉球的主权。我觉得提出琉球问题非常好。

金灿荣：在国际博弈中，掌握定义权是很重要的，美国人非常精于此道。琉球问题是有国际法依据的。1943年10月，《开罗宣言》明确指出，日本本土限于四岛，琉球应由联合国托管，后来因为特殊原因，实际上由美国一家托管。

1951年，美日签署《旧金山合约》。但是，不同于所有盟国都参加的《波茨坦公告》，《旧金山合约》将苏联和中国排除在外，所以其法理基础是有问题的，只是我们过去没有提出。

主持人：可见，中国外交的积极进取，建立在有理有据的基础上。

张维为：对，中美国设置议题的最大差别就是，中国往往依托可靠的数据、文件，有理有据，言之有信；而美国的很多议题完全是在歪曲、抹黑、编造的基础上虚构出来的，例如新疆问题。

美国的做法可以见效一时，但不能见效一世。现在美国人就很寂寞，伊斯兰世界没有国家真正相信它，大家开始不理会美国了。

主持人：有网友担心，鉴于美国一贯作风强硬，它有没有可能是在“憋大招”？

张维为：总体上，美国在硬实力、软实力两方面都在走衰。硬实力方面，以东盟为例，美国能提供给东盟的，只有武器和非政府组织（其中武器还只供给它的盟国），而中国现在可以提供多少东西？软实力方面也是如此，通过北京对话、沙伊和解，人类命运共同体正在逐渐变成可以实践落地的理念，中国的“合而富之”取代了西方的“分而治之”，变得越来越得人心。

金灿荣：我补充一点：现在变化肯定在加速，但不是一步到位的。目前，中国的增量快于美国，但美国的存量仍然大于中国。在这样的情况下，美国的捣乱有时能够奏效。

比如，美国在韩国的渗透力还是很厉害。再比如菲律宾，菲律宾总统马科斯年初访华，中国对他做了很多工作，但他回去之后态度就变了（尽管如此，中国也没有放弃，秦刚外长还是去了菲律宾）。毕竟，美国曾殖民菲律宾近50年。某种意义上，菲律宾不是真正的现代国家，而是一个相对落后的部落社会，100多个家族分别掌管着教育、矿业、电力等领域。这就便于美国对其实行控制——菲律宾贵族的财产基本都在美国，只有杜特尔特等少数人没有被美国重点拉拢。

总之，我们要承认，变化正在发生，但美国在存量角度仍有优势。我们要做好准备应对存量，并争取让增量更好地发挥作用。

张维为：我们现在的外交布局更多地注重发展中国家、全球南方。总书记的外交思想非常明确：发展中国家是我们的天然同盟军。我们最近做了一次思想者论坛，名为“对话全球南方学者”，来了20多个国家，50余位亚非拉学者。一个赞比亚来的朋友说，四年半前，在赞比亚一讲到中国，就有人提“侵犯人权”，但现在舆论氛围完全变了。这主要是因为外交部和民间力量都在做工作，让南方的朋友看到真实的中国，看到中国对非洲的意义。很多南方朋友到中国来看过，只要高铁一坐，中国几个地方一看，他们就知道中国成功了，就不相信西方媒体的谎言了。

主持人：这个例子表明了交流的重要性。“一带一路”倡议刚刚提出时，西方就一直在带节奏、污名化，但随着诸多项目落地，我们扎扎实实地帮助了很多国家去建设、去发展，收获了效益，加深了感情，这种无形的变化是“一带一路”十年来创造的巨大财富。

金灿荣：我是研究美国的，可以从美国角度谈谈“一带一路”的成功。美国一开始对此其实不太重视。我记得，2013年习主席刚提出“一带一路”时，卡内基国际和平基金会副会长包道格在一次会议茶歇上对我挤眉弄眼，说“一带一路”是会赔本的。后来美国对此重视起来，现在更是天天捣乱。我觉得美国的态度变化说明“一带一路”成功了。

中国制造业是过剩的，帮助其他国家建设基础设施、发展小产业，既能推动这些国家的发展，也能使中国获得市场，是典型的双赢。

美国人把“一带一路”视作“中国版的马歇尔计划”，这是以己度人。他们只能用他们的视野判断我们的做法。