【圆桌讨论】

主持人：丁老师在演讲最后说硅谷银行事件看上去现在是平息了，但恐怕更大规模的金融风暴在酝酿中。

丁一凡：对。其实就是各种两难选择，美联储面临着两难选择，美国财政部也面临着两难选择。虽然现在它们看似出手很快，但并没有让风险过去。这个风险是在积累，积累越高，未来爆发起来会使政府干预变得更苍白无力。

张维为：这次银行危机跟2008年雷曼兄弟有一个不同，它更与宏观政策有关，也就是与美联储和美国财政部的政策有关，包括“大水漫灌”，包括提高利息，包括现在在谈论国债可以发到51万亿美元等等。我担心除了银行本身现在出现的问题之外，再这样演变下去会是美国国债危机和美元信誉危机。这跟上次性质不一样，而且某种意义上对美国利益来说可能会更严重。

主持人：现在大家最担心的是更大规模蔓延开来的金融危机，不仅仅是金融领域，甚至会变成全社会的危机。刚才丁老师演讲最后说中国政府已经做好了全方位准备，您能不能再做个具体阐述？

丁一凡：所谓全方位应对，主要是中国金融市场是有“防火墙”的，也就是我们对证券类投资有非常多的限制。比如只允许外国某一些合规的、有资格的企业进入中国市场投资，而且给它们的投资量每一天、每个月、每年都是有封顶的。这样就使得我们的金融市场跟海外的金融市场有一定隔绝，外面的“海啸”到了“大坝”这就被堵住了。这是一点。

中国现在正在开放更多的服务，包括金融服务业在内。最近一些外国券商、金融企业觉得中国金融开放不够快，但是新上任的总理李强就表示，我们很愿意进一步开放我们的市场，开放我们的服务业市场，但让我们完全取消对金融市场的管制是不可能的。他就说的非常干脆：当我们没有做好准备，我们的金融人才、金融知识还不够，是不会全面开放金融市场的。

所以，首先我们的金融市场有这道“防火墙”，可以在很大程度上防止资金大幅涌入和大幅撤退。外国资本没有进入是不可能的，有些中国企业也利用国际市场的廉价资本来搞一些套利生意，这从我们外汇储备的增长和下降方面都能观察到。

这时候的金融业发展某种程度上打击了制造业的积极性，因为金融挣钱太容易了。但好在从2016年开始，这些“热钱”慢慢流出中国，因为美联储开始升息，中美关系开始紧张，使得这些“热钱”迅速离开中国。

张维为：实际上，我们去看中国式现代化或者说中国发展模式，改革开放40多年，总体上我们对资本市场开放是非常谨慎的。从技术上来说，我们不那么熟悉，不那么了解；从政治上来说，我们很担心，因为过度金融化会带来很多问题。

仔细回顾一下，多少做房地产的、做航空的、做平台的大公司都去搞“热钱”，搞虚拟经济、搞金融化。党的领导很关键，党中央明确指示金融发展也必须以人民为中心，必须服务于实体经济。我们进行了许多调整，应该说在这次西方银行危机爆发之前，我们把许多泡沫给挤掉了。

主持人：美国可能自视是世界上玩金融玩得最好的国家，美联储的一些工具以往可能都挺管用的，为什么最近这些年、特别是这一轮，怎么不能把问题给解决了，而且越加息可能后面的麻烦事越多，这是为什么？

丁一凡：这跟经济全球化有一定关系。过去因为美国是整个国际货币体系中间的霸权货币，大家都接受美元。但美国老是这样“放水”又收缩，造成了很大的外溢效应。它本身有损失，我们也不能说它光是去收割别人。

主持人：这个损失表现在哪呢？

丁一凡：它的银行也大批倒闭。从上世纪80年代开始，美国发生第一次房地产危机，上千家银行倒闭。当时也造成了外溢效应，大批外国企业倒闭。上世纪90年代也是如此，每一次美联储搞这种操作的时候，都会有美国的机构倒霉。美元过度泛滥，又突然紧缩，造成很多国家的债务不匹配，最后导致其它国家的银行危机、金融危机，甚至金融市场危机。

比如斯里兰卡，当时如果不是国际货币基金组织提供紧急贷款，中国起了一定作用；巴基斯坦也是，中国出手了，国际货币基金组织出手了，才让巴基斯坦能够度过危机。

2022年7月，斯里兰卡总统宣布辞职，民众占领总统府。图自社交媒体

张维为：这是很大的困境，美国实际上是走了好几步棋，但都没有真正成功。首先要收割俄罗斯，对俄罗斯发动地狱般的制裁，把它的资金资产全部冻结没收。但俄罗斯把美国发动的货币战争变成“货”与“币”的战争。你有币我有货，我不卖给你货，结果俄罗斯受的损失相对较小，美国得到的并不是太多。然后，美国想收割欧洲，但结果也不是太多。

我觉得美国现在是非常难的，所谓51万亿美国国债现在是财长耶伦在说，但是如果真的要落实的话，其他国家抛弃美元会抛得更快。

主持人：这样的信息释放出来的话，哪个国家敢接这个盘？您觉得接下来对于美国国内来说，除了金融，真的会有出现极大风暴的可能吗？

丁一凡：会有一些。美国现在国内政治矛盾越来越突出，耶伦为什么要做出这么极端的建议？某种程度上是因为美国现在国会的多数派是共和党，是跟现在拜登政府相对抗的反对派。在此情况下，美国国会很有可能不让拜登政府要求提高债务上限的提案那么快通过，一定会想办法给他制造矛盾。

耶伦就担心美国国内政治会引起金融市场的动荡，如果美国国会不放宽债务上限，美国政府可能就面临违约危险。而美国一旦债务违约，市场上一定会出现特别激烈的反应。如果出现激烈反应，大家抛售美债，美国可能完全控制不住这个节奏。所以耶伦现在警告这个事情，希望国会能顾全大局。

但我们观察到的是，美国的议员们没那么顾全大局，他们关心的就是选举结果。现在共和党要做的就是在2024年之前给你制造的麻烦越多越好。因为麻烦越多，我在2024年选举的时候就可以指责你。我们过去一旦遇到问题就习惯说这是制度问题，其实美国的问题也越来越是制度问题，不是简单的问题。

【问答环节】

观众：两位老师好，主持人好，我想问的是这次硅谷银行倒闭的原因和它可能引发的连锁反应，与2008年雷曼兄弟倒闭的原因及其在全球引起的金融危机和投资恐慌有什么差别呢？谢谢。

丁一凡：最简单的差别就是规模，因为雷曼兄弟在投行是如雷贯耳的存在，对整个市场的影响力非常大。它的倒闭，市场一下就承受不了，出现了巨大的“海啸”。

硅谷银行虽然也比较重要，但它的规模效应和雷曼兄弟完全不可比拟。但是小银行不断倒闭、不断出危机的话，最后一定会引起大银行的倒闭。那个时候才会出现“雷曼兄弟时刻”，现在硅谷银行倒闭远不是“雷曼兄弟时刻”。

张维为：我就补充一点，一般认为硅谷银行属于商业银行，雷曼兄弟是投资银行，是面对资本市场的，它的传导链更广。而且当时雷曼兄弟危机之前，有2007年次贷危机。买不起房子的人，你也给他贷款，让他们可以买房子，贷款全是雷。它又把这些债务重新包装成优质金融产品卖到全世界，许多国家的银行都买了这些有毒金融产品，结果这个危机一传导，就变成世界性的危机。

但是这次如我刚才讲的，我担心的不是硅谷银行本身，而是它背后的危机，西方有一个谚语：“厨房里发现一只蟑螂，往往不是一只，而可能是几百只”。 然后就是美国的宏观政策、财政政策、货币政策的问题，这些会导致美国国债危机和美元危机。

观众：两位老师好，主持人好，我想提的问题是，日本的国债水平也很高，达到了GDP的250%，为什么日本没有出现像美国一样的银行倒闭危机呢？谢谢。

丁一凡：这是一个很大的问题，日本的国债市场跟美国的国债市场不一样，它是一个非常封闭的市场。日本国债基本上都是日本的金融机构和日本国民买的，外国人持有的日本国债非常少，基本对日本的国债产生不了什么影响。

另外，日本人的民族认同感、国家认同感比较强，也就是说如果他抛售了日本政府债券，不仅日本政府会垮台，日本的银行也会跟着垮台。所以日本是一个非常独特的现象，虽然它的债务很高，国债风险很大，但这些风险都是由日本国民和日本金融机构自己承受着。

但欧洲和美国的市场不一样，它们的开放度都非常大，很多外国人持有这些债券。外国人就不会有日本人那种我跟国家命运息息相关的感情和共同责任，外国人一旦有风险就会跑、会套现，这样就会很快触发危机。

张维为：日本作为东亚国家，就是前面丁老师说的，东亚文化有一点相通，储蓄率相对比较高，跟美国特别不一样。美国是储蓄率低，银行稍微有点风吹草动人们就挤兑。但日本是典型的“低欲望社会”，老龄化社会，消费不很活跃。所以这种文化或多或少使日本银行相对保险一点，至少在现在这个情况下。

数据来源商务部，图片来源见水印

观众：两位老师好，主持人好。中国持有大量美国国债，并且有非常多的海外资产和投资。刚刚老师提到了我们有很严格的制度来防止金融危机蔓延到国内，那么我们该如何应对可能对海外资产造成的冲击呢？谢谢。

丁一凡：确实风险比较大，但你要看中国这些年的操作不是从现在开始，而是在很久以前开始，就在准备这样的事情发生。所以这两年以来中国政府一直在减持美债，这也就是为什么美国财政部长耶伦，包括在疫情期间，老表示要来中国谈这个事情。

我们现在对美国国债的态度基本上是持有到期的，不会去抛售国债，因为抛售国债是一种敌对行为。美国国会有法案，当另外一个持有美债的国家大幅抛售美债时，美国会把这个行为当做一个敌对行为来看。这样对中国的外汇储备也是个巨大的风险。

现在的做法就是到期了我就兑现。过去我们好像没有地方用美元，所以去买国债；现在因为有“一带一路”，有海外投资可以用的地方，所以基本上美债到期了就把它变现去搞实际投资。搞实际投资的收益远远好于美债收益，这样就用掉了大量的美元现金。这样能保证中国长期的收益，因为基础设施投资是一种长期的回报，反而比国债投资要更保险得多。

张维为：我上次和香港连线做过一个讲座，其中也讨论到这个问题。他们说怎么防范金融危机，对美国可能发生的制裁，我们应该怎么应对？我说我们要明确地告诉美国，我们只是认为这个制度不公平，人民币以及其它货币也应该流动起来，也就是货币多极化，这对各方都可以是互利的。

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