第一个，古蜀国和中原古国不太一样，中原的古国祭祀的时候，祖先就是一个牌位，不做神像，祭祀的是人，然后中间摆一些祭祀用品，这个祭祀用品用青铜器来做，有食器，装肉、装粮食，有酒器装酒，我们看见的就是那一套坛坛罐罐，鼎簋壶盘匜。

但是三星堆不一样，它把神像做出来了，把人像做出来了，为啥要做人呢？可能是代替他在那祭祀，同时他也把祭祀用品给做出来了，但是有选择性的，只做装酒的，不做装肉、装粮食的，这就很奇怪，就很吸引人眼球，这是一个原因。

第二个原因是偶然性，我们看见三星堆一二号坑，乃至于后来的三到八号坑都集中在一个很小的范围内，这是当时神庙毁弃以后被埋藏的东西，神庙里的象设和陈设被我们挖到了，而且当时的人可能因为某种原因，还没有敢用，把它埋起来，这就属于偶然性。

还有这样的观点，三星堆里面有没有域外文明的东西，有没有远距离的东西？有，好比海贝。海贝在三星堆里面出土了很多，这个是当时珍贵的东西。

以前，我们有些学者就比较简单地想，三星堆是四川盆地，南面是云贵高原，再南面就是缅甸，再过去就是海，肯定是从那边过来的，现在看来不是那么简单，这些海贝是从北边过来的，通过河西走廊，通过阿富汗、印度，从印度洋过来的，绕了个大圈，走的是丝绸之路。

主持人：考古是一个非常非常精细的活，你要把它全部研究完，才可以拼凑出一张靠谱的图。刚才孙老师演讲中也提到一个概念，在很多西方人的眼里，他会觉得我们以“有没有文字”，判断“你的文明在不在”，所以我们怎么通过考古讲述自己历史，并且有话语权，而不是让他们西方人来定义？

张维为：我自己不是这方面专家，有些外行的思考，甲骨文现在公认的是三千三百年前，但我看到的统计数据，基本上非常明确，已经有至少五千个甲骨文的字，不一样的字，那么五千个字是突然一天产生，还是经历一千年、两千年，甚至更长时间，只是它那个载体刻在木头上，结果早就消失了，因为原材料消失了，这是我的一个问题。

还有西方说青铜器是文明发展的一个很重要的标志，但中国很多地方它有玉器，比如良渚文化玉器非常发达，那是不是和这个地方的原材料有关系，西方有和青铜有关的原材料，良渚这一带有软玉资源，所以它发展起来了，青铜器没有发展起来，而不是一个统一的标志，全世界都应该这样来划分的。

孙华：我们的历史越近，差异性越大，越早，共同性越大，所以旧石器时代的考古，古人类学是全世界性的，都差不了很多，考古学家之间都有共同的话语体系，但是到了新石器时代以后，文化的多样性就显得非常突出，到了青铜时代、铁器时代以后，差异性更加的明显。

中国历史是我们自己的历史，有自己的史学传统。从司马迁开始，他在记述中国历史的时候是有规则的，最早的时期，这些王的世系都搞不清楚，那么就笼而统之《五帝本纪》。

再往以后，王室清楚，朝代清楚，但是年数不清楚，直到公元前841年以后才清楚，那么就把这一部分当做三代，每一个时代写一个本纪，《夏本纪》、《商本纪》、《周本纪》，到了秦代、汉代，情况更清楚了，每个皇帝写一个本纪，《始皇本纪》，这就是当时他定的规则，他把我们的夏商周放在一起，在前面还有个五帝时期。

甲骨文已经证实了司马迁所记的《商本纪》是可考证的，那么《夏本纪》也应该可考证。我们不能因为没有发现文字，就说夏朝可能不存在，这个里面就产生了一个东西方之间的学术分野，我们还是要想办法加以证明。

提问：除了这些文创产品，我们还有哪些方式能够让我们的文物“活”起来，并且“活”得精彩，并且走向世界舞台？

孙华：实际上，文化遗产有一部分就是活态的，比如非物质文化遗产、文化景观，包括传统村落、历史城市，里面生活的人物，都是活态的。文物都是终止了发展的，都是静态的。

我们要使文物“活”起来，最重要的就是要利用它，使我们的文物不要锁在库房里，而是要让公众在博物馆看见文物，在野外遗址能够领略文物，这是最重要的“活”起来的方式，就是展示利用。

除此之外，我想让文物“活”起来，更多是要讲好文物的故事，把文物中间的历史、文化，以及对中华民族的发展起什么作用，把这些故事要讲好，使文物这种文化遗产成为我们的精神寄托，成为我们创造力的源泉，这是最重要的。

张维为：我自己印象特别深的就是2010年上海的世博会，一进到中国馆就是《清明上河图》完整的、活化的、流动的画卷，我欣赏了好长时间，毫无疑问这个作品下了很大的功夫。

因为原图的人是静态，它现在全动起来，还有天色的变化，从白天变成黄昏，一下子把它活化，我觉得这个会对于大家理解中国历史很有帮助。

提问：我在三星堆发掘现场看到有一些很年轻的文物工作者，这让我特别高兴，因为我在高考的时候填报的专业是历史专业和考古专业，但是家人认为这份工作比较清苦，没有什么经济效益，最近社会上也有关于考古专业、历史专业就业问题的讨论，所以我想问咱们国家有没有好的政策让年轻人更好地投入到历史研究、考古研究的事业中？

孙华：我们的考古队伍和博物馆、文物保护的队伍是一样的，都是国家事业机构的组成部分。不管是考古还是文博行业，都和我国的经济发展水平相关的，经济越发达，国家的投入也就会越多，我们现在好多考古所、博物馆、文物保护研究中心，它的人才需求是有缺口的。

比如我的老家，四川省文物考古研究所，现在又新增90个编制，一下子不可能有这么多毕业生能够到达，所以大家很着急，这90个编制怎么用，所以就业还不是问题，只是管理上有一些问题，我们考古工作是野外工作，要根据实际情况，不能一刀切。

另外是下班以后还要整理考古资料，因为我们考古资料大量地积压，必须加班，但是我们要制定出一些激励措施，我想年轻人就愿意来了。

张维为：我想起有一次碰到故宫博物院原来的院长单霁翔。单院长说过去他们招故宫修文物，招不到人，自从播了纪录片《我在故宫修文物》。他现在是“门庭若市，可以百里挑一”。这说明了什么？我们年轻人的很大的比例心态变化了，他觉得修文物工作对他的意义更重要。

电影《我在故宫修文物》发布会 。图片来源：视觉中国

孙华：实际上还有一个问题，修文物是一个技术活，是一个要传承的工艺，但是我们对技工这个行业，将来的职称待遇都必须要有专门的制度来保证，要不然，凭热情、激情去从事这个工作，不具备持久性。    

提问：我有一个跟中国文化有关的问题，中国文化中有两种比较强大的力量，一个是比较稳固的底色，比如说勤劳、节俭、谦逊还有内敛，另外一个是中国文化在外来文化过程当中，有很强的包容和消化的作用，所以我想问这些文化特征对我们自身的发展以及我们与别的国家、民族打交道的过程中，有哪样的积极作用？

张维为：我觉得中国文化某种意义上可以说是最开放、最开明的文化，是“见过世面的文化”，我们有这个说法，叫“三人行必有我师”。比如二胡来自于中亚，乒乓球来自于英国，都完全改造过了，过去叫“桌上的网球”，Table Tennis，到中国变成“乒乓”了。

孙华：中国的文化之所以包容，最根本的东西是人本主义，它不是宗教至上，人本主义会产生很多以“人”为中心的观念，它的哲学思想是中庸，过犹不及，所以会采取一种持中的态度。中国是个大国，它是由很多的地区、民族最后融合成了中华民族，这种聚汇而形成的民族具有包容性。                

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