吴钧（节目嘉宾、上海广播电视台记者）：我想跟两位老师还有全场的观众分享我的一个个人经验。2008年的6月1日到2008年的8月2日，整整62天，我在北美有一个很长的访问。作为一个来自上海这么一个高房价地区的中国记者，2008年7月份时，我们在中部地区看到华人导游、驾驶员带领我们去看很多大房子，那个价格真是令人咂舌。我也在想，作为中国人，看到房价迅速下跌，看到一些房贷公司对个人催收和准备威胁收回房子时，心里有感触的。刚才张老师说很多经济学家都没有预测到，这是因为资本的力量已经控制了整个社会舆论，甚至绑架了整个施政团队手脚，还是因为他们对未来还是充满了美好的预期。一个震动全球的经济危机，对中国政府在防控金融风险等问题上，是不是也有一些警示和启迪的意义？

张维为：我同意你这个观点，西方媒体被华尔街或者资本力量所控制，是不言自明的。只要往回看，西方主流媒体对市场经济的报道，几乎都是新自由主义的，到现在这个大趋势都没有改变，背后就是资本力量希望歌颂新自由主义。还搞什么最自由经济体的比较，香港总是最自由的经济体，我们媒体也是一片赞扬声；实际上我们要警惕的正因为这种自由。完全自由意味着没法经济转型，没法经济转型的话怎么办？怎么为年轻人创造更多的就业机会？这些东西都可以思考。我倒觉得之前海南请马云去当自贸区顾问的时候，马云那番话就讲得很有水平。我们现在听到的都是一搞自贸区就说对标世界上标准最高的自贸区。马云说，不仅是对标，还要超越。就这一句话说明了他的眼光。这是新一代的技术革命时代了，过去那一代最好也就工业革命时期的了。所以眼光要超越，对香港也是如此，老是我们对标香港，不，要超越它，这个模式是有很多问题的。

第二个问题，中国政府现在的三年攻坚战，一个是扶贫，一个是生态文明建设，还有一个就是防止金融危机，是这三年我们重点的重点。

观众二：主持人好，两位教授好，我是一名学生，我的问题是关于现在一些西方的经济学教材，它逐渐加入了一些关于中国经济的案例，试图用他的经济学理论来解释中国的经济奇迹，并且用中国取得的一些经济成果，来反证他的理论的正确性。请问他这个尝试能够成功吗？谢谢。

张维为：它还是在西方经济学的话语系统里面，或者西方话语系统里面解释中国的成功，把一切都归功于他的理论。实际上你仔细看这些文献很有意思的，他无非就几个，一个说中国是劳动力便宜，但实际上劳动便宜的国家多了去了比中国便宜的。一个是市场经济，市场经济非常重要，但实际上多数国家都是市场经济，但多数国家没有创造中国这样的奇迹，对不对？一个是新权威主义，新权威主义他认为在特定发展阶段肯定有作用，但新权威主义照西方的解释也是各种各样国家都有，多数都没有什么奇迹。西方的解释有很大的局限性。一个最简单例子就是一讲到中国的宏观调控，它就回归到凯恩斯主义。凯恩斯主义主要就是，一个是货币政策，一个财政政策。实际上你仔细看中国的经济早就超越我们的宏观调控，早就超越凯恩斯主义了。为什么？凯恩斯主义它基本上还是一种公共财政的概念。在这里边你搞财政政策还是不搞？我们实际上是史正富老师的观点，是国家理财体系。我们除了政府的财政之外，我们还有国企，我们还有国家资产，这两块都是巨大的财富，所以我们老说我们对付这样的危机，我们手中的工具非常之多。这些东西，你现在用凯恩斯主义已经解释不了了，所以有时候你一定要超越这个话语，我要指明中国社会主义。才能把中国事件说清楚。

观众三：主持人你好，两位嘉宾好。我来自上海卫星工程研究所，我是一名航天人。我的问题是，政府的这只看得见的手和市场这只看不见的手是如何推动以航天为代表的这一类的高科技产业快速发展呢？

张维为：首先我对我们的航空航天人表示崇高的敬意，航空航天事业从无到有，自力更生地发展起来。现在应该说在世界范围内是第一方阵，我觉得这是非常了不起的。那么我就想到就你讲我们中国模式的作用，我就想到了钱学森，我非常荣幸在八十年代的时候跟他见过一面，虽然很短促。在电梯里，在人民大会堂，他眼睛中睿智的光芒我今天都有印象。他为整个中国航天航空事业的规划，那是跨长度的。就他在我们刚要发射卫星还没发射时候，他想到了整个航天的计划，在我们最简单导弹时候，他也想到了洲际导弹，来提出整个的一个长远的规划，而且应该说到今天为止，我们基本上还在照控制论的方法，在规划在进行做，背后说明中国战略规划的能力是超强的，而且执行力也是超强的。这两个奠定了我们一系列产业，包括航天航空产业的成果。

观众三：补一句广告，因为刚刚张老师提到我们现在已经在第一方队了，我也跟大家说在2016年的时候我们发射了一颗气象卫星叫做风云4号，它真正像刚刚张老师讲的从对标到超越，我们是通过几十年的时间实现了从跟跑到并跑再到领跑的这样一个水平，真正达到了国际的第一梯队是一个领先的水平。

范勇鹏：您提到航空航天问题，其实不仅仅是航空航天，所有的科技还有大规模的工程建设，它都有一个很重要的要素，就是超长期的规划和投资。这种东西你靠自由市场，靠私人资本家是绝对做不到的。讲起科技，大家都很熟悉一套故事，西方人先有了人的解放、产权，然后有了市场经济，然后科技开始发展、工业化，然后有了现代的这种经济体系。实际上这个故事它是一个事后的重新的描述，真实的过程不是这样的。比如欧洲为什么崛起？是因为在中世纪末期大量的战争，战争带来了对融资、债务和信贷的大量的需求，导致了欧洲经济的货币化。货币化带来了资本主义的第一步，然后在第一步之后，它有了领先的优势，开始向世界其他地区去扩张去殖民。所以你看早期的荷兰的东印度公司、英国的东印度公司，包括英国、西班牙这些国家在大洋上的海盗都是奉旨抢劫的，那些海盗都是拿着国家的力量来做的。

张维为：持剑经商。

范勇鹏：对，持剑经商。我举个例子，我在美国在斯坦福上一门课的时候，一位历史学教授跟我讲了一个事儿，他说Doctor Fan你知不知道我们美国早期的工业化的资本积累绝大多数来自于你们中国的鸦片贸易？我当时都不相信，后来我读了大量的资料，我才发现在美国费城、华盛顿、波士顿那些地方，但凡是老一点的房子，100年以上的房子，100年以上的家族，他早期的资本来源都是来自于对中国的鸦片贸易，通过贩毒得来的这种资本。比如美国罗斯福总统的爷爷就是鸦片贩子，还有奥巴马时期的John  Kerry国务卿，他的曾祖父就是鸦片贩子。这只是一个方面，其他还有很多，包括日本的工业化靠什么展开的？《马关条约》2.3亿两白银，相当于日本几十年的财政收入，大家想象一下，如果今天中国政府突然一下子得到了几十年的财政收入，工业化会以什么样的速度往前发展？这些故事就反映出来西方的经济学解释不了自己崛起的真正的秘密。

我们再看中国，我们的经济崛起，我们的科技发展，我们没有通过向外殖民，没有进行战争，没有向外转嫁矛盾，我们完全是靠着，特别是像国有企业，美国经常批评中国的国有企业，我们的国有企业通过内部的这种协调，通过政策的干预完成了自己的工业化，完成了我们经济的崛起，没有给世界带来任何灾难。我们的历史记录比你西方要好得多，所以我们国家力量的这种使用恰恰是一种可持续的，是一种良性的这样一种国家力量的使用。和西方历史做一个对比，我们就能看出来孰优孰劣。

从这个角度讲，就是像您讲到的航空航天，这是中国体制，毫无疑问这是我们最优越的地方，也是我们的力量所在。今天中美贸易战里边，中国最大的胜算就在于我们有这样的力量。

主持人：我们场上最后一位观众正好是一位航天人，大家对航天人都充满了敬意。刚才我们也说到，不管是气象卫星、遥感卫星，还是探月工程，未来的火星工程，最早的东方红卫星等等，这些都是中国人一步一步走出来的骄傲的作品。我想这样的一些成就恰恰证明了我们制度的优越性。我们经常说两句话，一张蓝图绘到底，还有集中精力办大事儿！这个我想也都是非常好的可以破除市场原教旨主义的很好的办法。

非常感谢今天各位来到现场来讨论这些话题，非常感谢两位嘉宾，让我们期待下次节目再见，谢谢大家！

本文系观察者网独家稿件，未经授权，不得转载。

（最后打个广告~张维为老师在两年前出版了《文明型国家》一书，“文明型国家”的概念解构了西方话语关于中国的主流叙述，为讲好“中国故事”，充分认识和包容中国文明特殊的内部差异性和复杂性提供了强有力的概念工具。

本节目《这就是中国》中不少内容在该书中也有呈现。如果有兴趣，可点击这里购买，全国包邮~~）