观察者网：现在很多所谓“低端岗位”的薪资早就超过了大学生岗位，“瓦工年薪25万仍招不到人”也反映了人才的紧缺。相应的，我国职业教育还有哪些不足？

姚洋：我首先想说的是，我们要看大学生薪资的平均数，不能拿特殊案例来说。有工人一年赚 40 万，那人家是稀缺人才，技术的确好。比如说做鸟巢的焊接，他拿50万一年也是应该的。

普遍来看，大学生的收入没有倒挂。有人可能会说，建筑工地上的工人一个月拿八九千，那谁愿意去吃那个苦吗？这就是付出和回报的问题，想坐办公室，正常上下班，那可能就拿不到那么多。

但是建筑工人再努力，他最后一个月也就是八九千，一个大学生好好干个五六年，工资就远远超过这个数。所以说，拿刚毕业的大学生和有很多工作经验的工人来比较，本身就是错误的。

另一方面，企业对员工的要求提高了，包括一线工人，所谓的“职业教育”就需要重新思考。现在的职高教不了那些东西，那么企业也不会聘用，因为干不了那活。我们曾调研过一家做家用电器维修的公司，帮一个大厂做售后维护，职高生是做不来的，必须是大专生，因为得要懂那些电器的原理，才能举一反三把电器给修好。

所以整体社会和经济所要求的人才质量越来越高了，有一部分学生的培养目标就是做这种高级工人。

观察者网：所以我们现在的职业教育还不能够满足市场的需求，对吗？

姚洋：啥时候这么说都是对的。也可以说本科毕业生没满足市场需求，博士毕业生也没满足，这是一个互动的过程。

但是有一条是的的确确的。就像我刚刚说的，从1998年以来，我们高考扩招的主要就是所谓的综合性大学。过去几年，我们一直在推动一些所谓的综合性大学回归到技术类大学。按照国家教育部的规划，有一半的大学都要变成技术类大学。但这件事任重道远，做起来太难了，师资问题、资金问题、技术问题都不好解决，不是一时半会儿能做起来的，需要时间。

观察者网：中国自古以来就存在“学历崇拜”，大众普遍高看读书人，您认为这种心理在当下社会是否合理？比如现在可能有些小学生会觉得以后当网红就挺好，不用上学。

姚洋：就算小学生这样说，父母也不会允许。我们不应该把这种极端发泄的情绪，当做真实普遍的东西来讨论。而且网红也得上大学，不上大学、没有学识能做个好网红吗？我不相信。就算天天带货，你也得有内容。我们不能光看几个头部的带货网红，绝大多数人带不了几个货的，最后红起来还得要学识。

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观察者网：所以您觉得这样从上到下对学历的追求，是否会不利于职业教育的发展？

姚洋：中国就是个学历社会。整个东亚都是这样的，不光是中国大陆，日本、韩国、台湾地区都是这样，除了香港地区。德国也是这样，企业家或者公司高管掏出来的名片都要写上“Dr.”（博士）。我觉得没有必要去纠结这个事，大家都希望自己的孩子能读大学。我们只能适应这种状况，包括大学生的起始薪资可能要被压低。我们只能接受，然后慢慢适应，慢慢调整。

观察者网：您刚刚也谈到一些国外的情况，那“孔乙己文学”在国外是否也是挺突出的现象？

姚洋：当然很突出了，这在美国就是很大一个问题。富士康到威斯康星去设厂，最后厂子没设起来，为什么？招不到工人，招不到技术人员，没人去干。在美国付的工资都不算低的，我估计工人一年三四万美元是没有问题的，但这些劳动力情愿拿2万美元的收入，也不去那打工，情况是一样的。

观察者网：那其他国家是怎么来改善这个情况的呢？

姚洋：好多人就想做一个收入低点，但自由的工作。这是人家的选择，一种生活方式。

所以我觉得没有必要说什么人才浪费，未必都要拔高到社会影响的层面。相信个人的选择，这个社会才会进步，要不中国社会进步不了。

观察者网：在相信我们个人选择的同时，未经世事的年轻人可能还需要一些引导。近几年我们的职业教育有没有一些新的变化？比如前两年的《职业教育法》。

姚洋：我们发展了很多高职院校，这就是一个很好的趋势。还有刚刚说的要把一半的本科大学变成职业类大学，就是发现学生都去学文科，最后没多大用处，那么我们就改变一下。

其实说来话长，因为现在这样在高中阶段搞分流的职业教育路子是错的。既然职高的学生90%以上都升学，最后还是要上高职院校、大专甚至本科，那干嘛要在中学就分流呢？中学就应该学一些基础性、一般性的东西，然后到大学再学一门专业的。

2020年，贵州某中学考点外   图自龙里县融媒体中心

新的“职教法”出来之后，其中一个方向叫“职普融通”，职业教育和普通教育在高中阶段要融通起来。我觉得这个方向是对的，那下面就看怎么执行了。我们过去搞的“职普分流”是有问题的，不利于我们培养真正的职业技术人才。

观察者网：您长期主张进一步“取消中考分流，普及高中教育”，这是否有利于减少“孔乙己脱长衫”现象的发生？

姚洋：我觉得就是把选择权给学生、给家长。有些城市是四六分，普高是40%，职高是60%，我觉得这样强制性的分流，对很多孩子是不公平的，特别是对男生打击是非常大的。现在大学都已经到了普及阶段，那中学为什么要分流？这是说不通的，然后也不利于城乡之间的教育公平。

我们现在讨论的好多问题，遮盖了很多更加重要的问题，比方说城乡差距，职高里75%的学生都是农村孩子。所以我觉得从这个意义上，职高也不应该存在下去，而是进入到高中阶段。我们要改变对所谓职业教育的刻板印象，我觉得就应该叫“技术教育”，因为包括我做老师也是个职业，对不对？

但是现在的职业教育已经成了体力劳动的代名词，我们真正应该培养的是学生的思维能力、创造力。未来一定是个 AI 的社会，学生去学护理、车工、洗工，将来很快就会被替代掉，所学的应该要切合未来的发展。举个例子，我在成都看到10 岁的孩子组装遥控汽车，自己写小程序，完全可以做到。我们能不能锻炼一下孩子们这样的能力，开拓他们的想象空间？

我之所以反对这样分流，就是它把高考的压力传递到了中考，孩子们就只会考试。甚至于最后一年，职高学生跟普高学生一样在那刷题，完全是浪费，因为目标还是要上大学。而且进入职高之后，学生自认为就是差生，对自己人生的定位就不对了。为什么就不能融合起来？我们现在不是缺少选拔，而是缺少让孩子自由发挥、自由想象的空间，这对我们中华民族未来是很不利的。

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如果是孩子们自己去选择的，觉得感兴趣，就是要去读某某技术的院校，那未来工作起来也是心情舒畅，就不会存在所谓“孔乙己脱长衫”的问题。现在好多小孩子并不是自己喜欢，而是整个社会觉得那个专业好。那天有国外留学回来的学生说，他在美国认识一个清华大学过去的学生，是某个城市当年高考第一名，然后学了个什么专业？电子工程，就因为那个专业收分最高，录取了就证明自己分数高，分数值，并不是因为喜欢。最终发现这不是他喜欢的东西，就会出现大家最近讨论的情况，成了“孔乙己”，下不来高台。

观察者网：在近期的网络讨论中，有人着眼于教育，也有人着眼于就业市场。您认为我国的经济发展潜力，是否能满足人才就业需求？

姚洋：就业是可以创造出来的。而且我一直在说这个问题，不要老盯着刚出校门的大学毕业生。他们刚毕业的时候还处于和企业匹配的过程中，会产生摩擦，一时半会儿找不到工作，但是找一段时间就会调整心态。3年之后再去问，他们都找到了工作，而且都是较为满意的工作。所以我们现在把过多的目光投向刚毕业的这群人，把事情放大了，这是在制造恐慌，制造压力。

观察者网：那对于企业来说，除了您刚刚提到应该主动培养一下员工，还可以采取哪些行动，来对我国职业教育做出应有贡献呢？

姚洋：光我们说没有多大意义，因为它是市场行为。像国外要搞所谓的实习生计划，一般都是在假期，而且一定是一种奖励计划，给予很高的待遇，挑出最好的人来培养。在我们国家，好多实习生不拿工资，或者一个月就拿1000块钱，连吃饭的钱都不够，但是也要抓住这个实习机会。我觉得从某种意义上，这些企业是在剥削大学毕业生，没有任何社会责任感，反而给社会传递负面情绪。

头部企业要承担一点社会责任，这是最起码的。先别想着什么捐款，要先把基础的做好，别老搞996，要善待员工，善待实习生。这是对社会的巨大贡献，给我们整个社会减压。

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