《纽约时报》专栏作者托马斯·弗里德曼曾这样总结自己不久前的中国行：“刚刚，我看到了未来，它不在美国。”

近日，在和美国知名记者、作家、播客主持人埃兹拉·克莱因的对话中，弗里德曼再次重申了自己的这一观点，并以其标志性的犀利视角，尖锐批评特朗普政府的贸易政策（如高关税）缺乏配套战略，反而削弱了美国的盟友关系和工业基础。

在这场对话中，弗里德曼用“健身房理论”解构中国崛起的密码：从太阳能板到电动汽车，中国企业如同在残酷擂台上搏杀的拳手，历经数轮淘汰终成世界冠军。弗里德曼认为，美国两党在对华问题上形成了高度一致的鹰派共识，将中国视为必须遏制的对手，这种敌意驱动的政策不仅过时，而且可能适得其反。

当然，作为一名美国学者，弗里德曼认为应该认真对待中国的崛起，通过明智而有规划的政策，迫使中国完成和美国的合作，而不是像现在特朗普政府所做的那样毫无章法，这样只会错失机遇。

观察者网翻译对话内容，仅供读者参考。

美国知名记者、播客主持人埃兹拉·克莱因对话纽约时报专栏作者托马斯·弗里德曼视频截图

【文/埃兹拉·克莱因、托马斯·弗里德曼，翻译/观察者网 陈佳芮】

埃兹拉·克莱因：在最近的一篇专栏中，你提到的一句话让我印象深刻——疫情对很多方面都造成了负面影响，但其中被低估的一点是它严重削弱了我们理解中国的能力。为什么这么说呢？

托马斯·弗里德曼：疫情期间，几乎所有在华的美国商界高管都撤离了中国。疫情过后，我们又开始了所谓的“脱钩”进程。因此，过去六年里，美国在中国的存在感几乎为零。去年我在中国时，感觉自己仿佛是那里唯一的美国人。无论是游客、商人还是其他人，都几乎看不到美国人的身影。

埃兹拉·克莱因：我注意到你曾提到，在那六年期间，仅有一支国会代表团访问了中国。你在专栏文章中也表达了类似观点——在美国政治中，我们往往因问题分歧过大，而难以展开有意义的讨论。然而，在涉及中国的问题上，我们达成了太多共识。你如何描述美国两党在中国问题上的共识？

托马斯·弗里德曼：从特朗普1.0时代到拜登政府，再到如今的特朗普2.0，在华盛顿特区，说中国的好话几乎成了禁忌。这种氛围导致了对中国的普遍回避：美国企业开始不愿雇佣中国员工，美国大学也出现了不愿送学生去中国留学的情况。

于是就出现了巨大的不对称：中国有26万到27万学生在美留学，而我们在中国的留学生却只有寥寥数千。

从航空航天到新材料，从自动驾驶汽车到机器人，中国政府一直在推动产业升级。这改变了整个中美关系的化学反应。

但中美关系的核心始终是美国企业。从70年代末开始，美国企业一直在中国赚钱。即使中美关系变得不稳定，美国企业基本上都会游说说：“冷静点，没关系，我们仍在这里赚钱。”但现在越来越多的美国企业觉得他们从中国获得的利益不如预期，不得不转让太多技术，再加上中国自身技术实力的崛起，这三方面因素彻底改变了这段关系。

埃兹拉·克莱因：你提到这些跨境交流、技术交流和学生交流的减少。

我从美国人、商界领袖和其他当权者那里听到的另一面是，他们越来越相信并认为中国一直在对美国进行大规模的工业、教育乃至政治间谍活动。

对于中国学生在此求学或雇佣中国工人的担忧，源于一种感觉。与此相关的是，有人认为间谍活动是中国崛起的背后原因。基于此，共和党在外交事务上有影响力的参议员乔什·霍利曾说：中国无法真正创新，他们只能从我们这里窃取。

我很好奇你是如何看待这一点的。

托马斯·弗里德曼：因为我真的不了解间谍活动，所以我无法发表任何意见。在华盛顿，官员们常会说：“如果你知道我知道的事情，你会更加担忧。”而我的反应是：我希望我知道你们知道的事情，这样一切就会更有条理。

至于中国不能创新的说法，如果你问在美国或欧洲运营的中国企业，他们会告诉你：我们最初来这里，是看中了中国的市场，现在则是因为要接近创新。如果我们不在这里，就无法接触我们领域内最前沿的技术，尤其是在汽车行业。

因为中国意识到自己无法在内燃机汽车领域与美国竞争，所以直接跳到电动汽车和最终的自动驾驶汽车领域。通过让智能手机公司转型成为汽车公司实现这一跨越。疫情后，我再来到中国发现：小米过去是一家手机公司，现在也能造车了；华为也是如此。

小米Su7 Ultra

它们把手机装在轮子上。这么做意义重大，因为当你坐上滴滴，整个体验都是无缝数字化衔接的，手机与车辆完美同步。

最近在中国的时候，我坐了一辆华为的车，同行的还有一位华为员工。他拿出笔记本电脑，拉下车顶屏幕，电脑立即与屏幕同步，他在车上就开始办公。他问我：“你想看点什么吗？”我说：“好啊，给我放伦敦海德公园的保罗·西蒙演唱会吧，我想在去你们园区的路上看。”

大约30秒后，视频就播放了。音效太棒了，我这辈子从没在行驶的车里听到过这么棒的音效。这技术领先我们这儿太多了。

我在那里还见到了大众中国的负责人。他们有一整套“中国专属”的设施，我的朋友、中国欧盟商会前会长约尔格·伍特克称之为“中国健身俱乐部”。除非你和他们一起在健身房，否则你就会被碾压。

埃兹拉·克莱因：这次对话源于一次颇为随意的电话交谈。那时你刚从中国回来，而我刚结束巡回售书之旅。我们原本在聊别的事，后来我问起你的中国之行如何，你的回答让我印象深刻：“埃兹拉，你根本想象不到我们现在的处境有多糟糕。”

托马斯·弗里德曼：是的，我在中国看到的都是在“健身房”锻炼30年的赢家。

事情是这样的：一个新兴产业出现了，比如太阳能电池板。中国各大城市纷纷决定兴建太阳能电池板工厂，当地政府会给予补贴，可能是本土企业，也可能与外资合作。

结果在极短时间内，假设说，涌现了75家太阳能电池板公司。它们在健身房里疯狂竞争，最终只有五家存活下来。这五家企业实力超群，能够以令外国竞争对手难以匹敌的价格和创新水平走向全球。这就是为何中国现在几乎掌控了全球太阳能电池板市场。

但在优胜劣汰的筛选过程中，国内的供应链爆发式增长，以支撑产业的发展。汽车行业如此，机器人领域亦然。五年后，你会看到一个错综复杂的供应链网络。

埃兹拉·克莱因：你描述的过程是这样的：中国政府将太阳能电池板确定为一个产业，通过多种机制，向全国大量注入补贴资金，鼓励企业发展太阳能电池板。这导致了一些非常奇怪的现象。

几年前有个例子，一家陷入危机的大型房地产公司试图转型为电动汽车公司，因为这样能获得大量融资。因此，许多企业只是空手套白狼，不少企业失败了。但在这一过程中，却诞生了一些强大的“国家冠军”企业，中国政府随后会投入大量资源支持它们。

回到“健身房”这个概念上来：在美国，我们把资本主义理解为适者生存。但中国政府并不要求你一开始就非常强健，而是要求你在最后变得强健。实际上，除了一些规模较小的风险投资外，我们要求必须从一开始就具备竞争力。

托马斯·弗里德曼：这是一个很好的观点，我给你举一个完美的例子。福特汽车在密歇根州马歇尔建立了一家电池工厂，资金来自拜登政府的《通胀削减法案》。这家工厂生产电动汽车的电池，但技术却源自中国的宁德时代。实际上，这项技术最初诞生于奥巴马执政时期的美国。当时人们试图在这里扩大规模，但他们失败了、破产了。

后来，一位中国企业家收购了这项技术，将其带回中国进行规模化发展，现在中国企业正在向福特进行技术转让，把它带回这里。这就是你所说的缺乏耐心的最好例子。

位于密歇根州马歇尔的福特电池工厂

埃兹拉·克莱因：当美国两党在某事上达成一致时，我总是感到不安。现在无论是民主党还是共和党，都存在一种观点：不能说中国的好话。

我要说的是，在美国政坛，存在一种近乎绝对的共识：若你怀有政治抱负，质疑“对华开放市场”或“重建中美关系”的正确性，可能会带来严重的政治后果。

你可以有特朗普式的敌对态度：极高的关税和极具对抗性的言辞。或者你可以有更民主派的敌对态度：拜登政府试图封锁一系列先进技术。

但你不能有的观点是，认为对待中国的正确方式应该是，更多的互联互通、努力将两国关系从悬崖边上拉回来，毕竟现在双方对彼此的敌意不断升级，并且都在为全面战争做准备。

你跟踪这个话题很久了。说说看，你觉得这种共识是怎么形成的？我们是怎么从奥巴马政府时期走过来的，当时谈《跨太平洋伙伴关系协定》，既是为了推动贸易转型，也是为了转向亚洲、加强参与。这其实是一种比较温和的竞争方式。然后发展到特朗普1.0、拜登再到特朗普2.0时期，这可能是近几十年来，我们看到的最尖锐的政策变革之一了。

托马斯·弗里德曼：先回到你的问题，给你讲讲我的世界观以及我对整个中国问题的看法。

我认为，就目前世界的发展而言，在后冷战时代，人类面临着三个关乎存续的重大问题。

一是如何管理人工智能。我们必须找到一种合作方式，以确保我们能最大化利用这一新物种的优势，同时缓解其可能带来的负面影响。这是当务之急。

二是人类的发展导致了一定程度的气候变化，这需要我们共同应对。

三是上述所有压力的叠加将导致许多脆弱国家的崩溃，进而导致某些地区陷入混乱。这种现象已经显现。

我的观点是，只有中美两个超级大国能够做到这一点，但前提是它们必须合作。它们可以早早意识到这一点，也可能迟些时候才明白。这个过程可以顺利，也可能充满痛苦。但我相信它们最终会认识到这一点。

对我而言，是否喜欢中国，并不在我的考量范围内。我们正迈向一个全新的世界，正在进入一个我称之为工业生态系统的时代。我出生于工业革命末期，那时一个国家若想繁荣昌盛，离不开煤炭、钢铁、铝材、内燃机和以内燃机为动力的车辆以及电力。

要在这个时代蓬勃发展，你必须涉足所有行业。我认为未来的世界里，蓬勃发展的生态系统将是机器人、电池、人工智能、电动汽车和自动驾驶汽车。这个生态系统将成为推动一切的引擎。

因此，作为一名美国人，我认为我们必须在这个生态系统发挥作用，并且能够与中国正面竞争。

这就是我解决这个问题的方法。我根本没考虑台湾问题，也没去想什么共产主义或资本主义。前不久我引用过一位特朗普政府官员的话，他说中国在全球的目标是推广权威马克思主义（Authoritarian Marxism）。

中国在世界上有很多目标，但传播威权马克思主义不是其中之一。如果说中国试图传播马克思主义，还不如说他们试图推广马斯克主义（Muskism）。我们必须认识到这一点，并认真对待。

最后我想说的是，鉴于我们需要关注这些行业，所以不得不提到中国：你可以爱它或恨它，我每天都有这两种情绪。但中国人是认真的，他们不像唐纳德•特朗普那样，在过去一周里胡闹，他们通常不会把无能之辈安置在关键位置上。

这些都是我看待这个故事时的偏见。可当我参加华盛顿的辩论，里面的问题总是：你是亲华派，还是反华派？你说过中国的好话，还是坏话？

这些问题让我感到愤怒和无奈，因为这些讨论完全偏离了我所看到的世界，一个我希望美国能够繁荣发展的世界。在这个世界里，我认为要取得成功，我们必须认真对待这些问题。