文扬：王绍光教授考证过，希腊这些城邦国家，最多的也就5万人，大多数是几千人。相当于秦魏的河西之战，我随便一割，50个雅典你拿走吧。第二次河西之战，50个斯巴达又拿回来了。我们历史上谁会认为河西的50个城池，每个城池的政治体制和中国政治有什么关系呢？你就是民主制，有意义吗？对于我们整个天下来讲，这种政治制度有意义吗？

所以当初政体表，亚里士多德也好，柏拉图也好，无非是描述一个个小城邦国家里面几千人几万人用的什么政治体制，贵族制、君主制、民主制，每一种再分两三类。

这一点孟德斯鸠倒是看出来了，他说这些东西现在不适用了。他把所有这一类小的政体都叫共和，然后大一点的国家政体叫君主制，比如法国、匈牙利、瑞典。

孟德斯鸠再往东看，就看见土耳其、波斯、印度，看见中华了，这些国家叫什么呢？就叫“专制”了，他是随随便便就用了这样一个词，因为这些国家大大超出他的理解能力。他没办法理解这些国家历史上是怎么形成，怎么延续几千年的辉煌的。

文扬

昨晚我和孙先生还聊，波斯两次复兴，两次历史上的辉煌，都完全不在西方政治学者视野之内。由于他们要把希腊和罗马作为西方文明的起源，所以必须把波斯污名化，因为波斯从希腊时期开始就是帝国。其实亚历山大这段历史也很蹊跷，总共才13年，怎么会有泛希腊化时代，一下就这么大的文明影响，这里面伪造的痕迹太多了。

黑格尔更是这样，在其《历史哲学》绪论中，讲到东方人不懂得精神这个东西，不懂得自由是人的本质，所以他们是不自由的。希腊和罗马懂一半，所以他们少数人是自由的。只有到了日尔曼，每一个人都是自由的。所以人类历史，东方是黑暗的，到希腊罗马有了一点光明，到了日尔曼则是光辉的终点。整本大书的指导思想就是这段话，离历史现实太远了，完全是形而上学。

但这本书符合当时的政治需要，这是西方人第一次把日尔曼作为历史终点，把整个人类历史串起来，形成一个线性的历史。后来黑格尔又影响了很多人，包括我们的阶段论，也都是从这来的。

自我厌弃？我们缺少文明史视角

孙皓晖：从世界史意义上比较中国文明的独立性以及悠长的生命力，这是一个独特的视角。中国近代史以来，不管是左的革命思潮也好，还是右的从西方传来的思潮也好，两种思潮都不约而同对中国文明采取了打倒的态度。两翼合流割断了中国文明的历史，而且是两次隔绝。首先是五四运动前后一直到抗战之前，这个是紧迫的救亡图存，简单化、政治化的思潮割断。之后是文化大革命，以阶级斗争的历史解释一切人类历史，以简单化的方式全盘否定中国文明史的全面性和架构上的合理性。

中国社会出现对文明的自我厌弃，对西方文明感到自卑的心理，应该说是相对正常的。因为我们没有一种强大的意识形态支撑对自我文明的认知，没有一套强大的话语体系表明我们文明的价值在哪里，到底值得不值得继承。既往我们没有时间，没有认真严肃地、大规模地把西方文明和中国文明进行系统比较，也没有用文明史的理念去研究历史。

孙皓晖

邓小平1978年主持科技工作以后干的第一件大事就是主编《中国大百科全书》。《中国大百科全书》里面没有“文明”这个词条，只有“文化”这个词条，《辞海》里面也同样。文明这个词条解释是“与‘文化’同”，我们以往是把文明和文化看作一回事，甚至我们用“文化”用得更多，到现在也是这样。

文明和文化的差别，我相信每个人有自己微妙的把握，最基本的把握就是，文明是一种最普遍的，不相对表现为更具体形式的内容。如果用文化相比的话，文化表现相对具体的人类精神的创造物，比如说茶文化、书法文化、体育文化等等，这些可以叫做文化，而且文化至少在民众的意识里面也有一个基础条件，有文化的人至少是识字的人。

但是文明不一样，一家农民甚至几代人不是字，但是他对礼仪的遵守，对国民精神的理解，在国家兴亡时候对忠义牺牲这些东西的理解，你说他是不是一个文明人？

文明应该是比文化更为基础的、表现为世代传承的生存方式积淀下的文明框架，当然更基础的生存方式本身是文明的最大表现。西方研究历史的最高形态都是研究文明史，但研究文明史的学者无不和考古学捆在一块。文明史是研究远古，通过考古对那些生存方式进行发掘。它一般不研究人类在某个时代无数丰富的具体活动，那些活动可能某种意义上恰恰就是我们说的文化。

用文明史这种理念去研究中国历史，还从来没有过。实际上我认为这是中国人在近代接受西方人文理念以来，可能犯的一个基本错误。

建成一个真正的国家，我们走了不简单的三步

文扬：为什么不能再套用西方这些思想观念来评价历史？中华人民共和国近三四十年来在经济上取得了巨大的成功，得益于什么？我们到处跟全世界说我们13亿人大市场，这13亿人大市场是凭空来的吗？谁不想有一个13亿人的大市场，哪个国家不想有，但谁也不可能有。

经过了两千多年的努力，才有了今天现代化的统一的国家，有了一个统一的市场。这样一个“国家”，是汉语拼音的guojia，不是nation或state，要真正建成有三个条件：第一，武力统一，第二，大一统建设，第三，周期性再造。

历史上所有帝国最早都是靠武力统一的，不可能有别的方式。欧洲也好几次，如果从亚历山大算起，后来凯撒、查理曼大帝，到拿破仑、希特勒都有过武力统一的成功和部分成功。

但是大一统建设，就没那么简单了，秦朝才15年就做了这么多的事，影响到我们今天。

到了第三步，周期性再造，就更没几个国家完成了。这两千年来我们不断周期性再造，才有我们现在这样真正的“国家”。