【秦朝在中国历史上具有开启大一统时代的重要意义，两千多年来背负了种种赞誉与骂名；而在大国崛起之时，电视剧《大秦帝国·崛起》在许多人眼中有了别样的意义。

上海春秋发展战略研究院研究员、观察者网专栏作者文扬连续发表三篇文章，重新审视大秦帝国与当今的舆论场，引发读者热烈讨论。

3月25日，观察者网“观天下讲坛”特别邀请《大秦帝国》小说作者孙皓晖先生与文扬对谈，纵论“大秦帝国与今日之中国”。孙皓晖演讲实录请点击《中国人对历史的基本共识，就这么难达成？》，本文为对谈实录。】

孙皓晖（左）与文扬（右）对谈

我们不是nation或state，我们是guojia

文扬：孙皓晖教授刚才在演讲当中提到我最近发表的三篇关于《大秦帝国》的评论文章。但要跟大家说明一下，我跟孙教授是昨晚才刚认识的。

三周之前，也就是我发表第一篇文章前，我对孙教授的了解不会超过在座的很多人，我只是读了一部分小说，看了电视剧，然后看到网上一些文章。

昨晚我们一起吃饭，交谈起来，发现我们思想上共鸣非常多。刚才孙教授的演讲，很多观点我不可能更加认同了。比如对于历史上做出重大贡献、标志性地打下重要基础的人物，一定要以国家的名义，动用国家的力量，予以立法。我几年前就曾提议，中国历史上至少应该有百位重要人物，立法禁止，不许污名化。

孙教授有一部新著，叫《国家时代》，可能明后年就出版。我也一直在研究我们这个“国家”的问题，甚至我在想，能否以后对外宣传就用“guojia”，外国人认这个字就用汉语拼音，我们不是nation或state。

刚才孙教授也说到，从大禹治水开始，就有“九州”的概念，那时已经形成大一统的观念了。再到秦始皇，终于在政治上实现了统一。大家想想当时的历史场景，多么波澜壮阔，孙教授在小说里都已经描绘了。秦打下大一统的基础，而且是完完全全的原住民的大一统国家。

《大秦帝国之裂变》剧照

我们去世界上比较，这样的大一统没有了，再没有了。新大陆都是殖民国家，把原住民都消灭，整个一大片国土没有任何原来传统的势力——封建势力、割据势力，都没有了。一些古老的国家，如印度，如果没有英国殖民几百年带去制度，不可能建成一个现代国家。如福山所说，人类历史上第一个现代国家，就是在秦朝建立的，这个意义是非常重大的。

我的三篇文章，首先讲的就是，我们这个大一统，它相对的是什么？我们中国学人自己给自己戴了一个专制暴政的帽子，却没有弄清楚“专制”这个词。

当初我那篇文章的原标题就叫“秦帝国是一场反专制革命”，这个观点孙教授也非常认同、认为点到问题的本质。好像普遍的流行观点是西方的自由民主，是跟专制对立，所以不是民主，没有自由选举，就是专制，这个理解完全不对。真正与一君专制相对的是多君的专制，这在历史上是进步的，在欧洲从来没有实现过。

孙皓晖：这是文老师一个新的揭示——多君专制，以往人们认为秦统一以后一君专制，没有人说到诸侯多君混战也是专制，而且是危害更大的专制，这是一个新的、更深刻的说法。

文扬：我就引用梁启超说的话，“凡多君之世，其民皆极苦，争城争地，糜烂以战，无论矣”。大家都说说秦王暴政，秦王修长城，其实当初列国都修长城，可是大家后来好像把这段历史都忘了。秦国修长城那时候是为了抵御异族，楚国、齐国修长城是为了诸侯征战，两者的意义完全不能相比。孟姜女哭长城其实是齐国的故事，后来安到秦始皇头上。秦始皇背了太多不应有的罪名，他真正的历史贡献被大大低估了。

把这个观点明确了之后，还有另外一个重要观点，就是第二篇文章当中所说的，两千年后继续骂秦是一种什么样的政治正确？刚才孙教授说了两个主流，一是两千年以来儒生骂秦，这在历史上有一定道理，为什么？那时候我们就是天下，皇帝就是天子。大家要知道中国的传统政治哲学是孔子讲的“为政以德”，政治的领袖跟道德领袖是合一的。君王不可以在道德上有任何瑕疵，有一点点，儒生就跟你没完没了，一定要给你写入史书。这是儒生两千年骂秦的源流。

但后来中国变成了世界体系中的列国之一了，我们从一统垂裳到列国并立，又进入一个“新战国时代”。中国已经不再是天下了，我们也要建国、要强国、要实现现代化。这时，秦始皇在现代的意义又不一样了，再用过去那种把他当皇帝，当天子，当道德化身来攻击，就变得没有意义了。

中国如何被冠以专制：从孟德斯鸠到黑格尔

文扬：这时再攻秦，就变成了孙老师说的第二种主流，从西方囫囵吞枣，从孟德斯鸠、黑格尔那里，拿出一些自己根本没搞懂的，不能适用到中国政治文明上面来的帽子扣上，乱批一气。

为什么在第三部《大秦帝国之崛起》热播的时候，网络上批秦的文章近乎哗然，蜂拥而起？我在文章里提到一个公式——“秦朝=专制=暴政=独裁=反自由=反民主=反人权=黑暗=野蛮=邪恶”。所以只要第一个帽子一戴，后续就有无数话可说，都是西方自由主义话语里面现成的套话，还都是长篇大论。

但从第一个概念来说，他们就错了。西方的“专制”这个词怎么来的？最早西方都是小邦国，用那些政治体制套到中国政治文明上是很荒谬的。整个现代希腊面积和古代差别不大，13万平方公里，秦朝当时的秦国呢？

孙皓晖：战国中期的秦国已经是125万平方公里，楚国更大。