观：在你呈现的世界中，国家主权地位将下降并让位于互联互通的特大型城市群。然而在中国，许多人似乎不认同这个观点。在近代史里，中国人的国家观、民族观是在与殖民主义、帝国主义等外力作斗争的过程中铸造的。我们的国家认同不像欧洲那么松散，把主权看得非常神圣。一方面你说未来世界里国家可能越来越不重要，另一方面你说中国将在未来世界里扮演至关重要的角色，你认为中国人需要多久才能逐渐适应并接受这种观点？

康：特大型城市群的崛起，并不一定会削弱国家权力。在某些情况下，境内特大型城市网络越密集，国家实力越强。一个只有北上广跻身国际一线城市的中国，远不如拥有深圳、香港、重庆、西安等更多特大型城市的中国强大。或许在世界其他国家，比如印尼，地区权力强大，难免削弱国家权力，但中国并不存在这个问题。

我在书中提出了一套新的逻辑：连通性是人类的组织原理。人类组织的方式取决于我们居住的城市，取决于让我们产生归属感的网络，取决于我们赖以生存的供应链。这套组织原理，往往比国家对人类的意义更重要、更切合实际，因为许多国家的边境是人为的、毫无意义的，另外一些国家选择把连通性放在主权之上，这是欧盟存在的原因。非洲是边境线最长的大洲，即使在那里，非盟也想颁发统一的非洲护照，建立统一的自贸区。

中国城市群

观：也就是说，民族国家不再是全球事务的核心与基础单位。

康：同样是主权国家，有的在全球事务中至关重要，有的无关痛痒。黑洞一般的利比亚、欠中国巨资的厄瓜多尔都是主权国家，可全球事务不会围着它们转；全球事务围着中国、美国转，甚至可以围着迪拜转——可迪拜甚至不是阿联酋的首都。

从17世纪的国家主权论、18世纪的启蒙运动、19世纪的帝国主义、20世纪的资本主义到21世纪的技术发展，我们看待世界的层次在不断丰富。许多人认为，如果你不支持国家这个概念，就一定是在反对它。我认为，利比亚这样的国家无足轻重，中国这样的国家至关重要，你能说我是支持还是反对国家么？

观：你使我想到了两个历史事件，欧洲宗教改革和秦始皇统一中国。通过宗教改革，教会权力被分散稀释，社会走向多元化；扫平六国的秦始皇使封建制度走向没落，奠定了中央集权的基础。如今的世界似乎站在历史分野的十字路口，主权国家会像教会那样走下坡路，还是会形成超主权的中央规划机构？

康：《超级版图》书中有个说法，叫“分权-聚合动态”（devolution-aggregation dynamics）。今天的人类比从前更分散化，世界上从未有过这么多国家、这么多权力中心、这么多强大的城市。美国是最后的全球霸主，未来会有超级大国，但永远不会出现一个全球性权威。但同时，人类也在聚合到一起，非洲、南美洲、欧洲、北美洲、东盟，都在构建洲际或地区集团。未来的世界将是多极化、多文明的世界。

从进化论的角度来看，正因为世界分化了，才能融合起来。世界上的国家越多，每个国家搞封闭经济的可能性就越小。以新加坡为例，这个蕞尔小国对进口粮食、水源、能源无比依赖。如果世界布满这样的城市，它们每一个都无法自力更生，必须发展连通性，相互依存。世界越被分成小片的自治领土（enclaves of self-governing），对互联互通的需求就越大。

世界从未有过这么多国家、这么多强大的城市

观：我提出另一种观点：也许权力不是分散了，而是改变了形式。未来的支配性力量或许不完全来自政府，而集中掌握在另一小部分人手中，例如科技公司。

康：权力的转换不是零和博弈。中国很多掌握关键技术的公司是国有企业，谷歌也没有试图削弱美国政府的地位，它甚至是美政府最大的数据提供商。在由政府管理的世界和由科技巨头经营的世界之间，并不存在非此即彼的二元对立关系。实际上，经济特区、工业园等，都是混合型治理模式的范例，这种公共、私有部门的联合治理，将是未来的趋势。

观：我并不是说谷歌这样的科技公司正在有意识地削弱政府，而是说既然它们可以作为教育、医疗、互联网等公共产品的提供者，可能将在客观上取代政府在人们心目中的地位。

康：在全球范围内，政府提供公共服务无法满足人们的大量需求，私有部门势必介入。这已经是世界的现实了。