弗格森：欧盟的本质到底是什么？把它叫做自由贸易区似乎有点名过其实。从2000年在马斯特里赫特签订《欧洲联盟条约》开始，欧盟从来没有努力尝试建立联邦体系，默克尔口中的欧罗巴联邦共和国根本无从谈起。看看欧盟在布鲁塞尔是怎么运作的，欧盟官僚们生活优越，甚至不用交税，欧盟受上世纪中期官僚主义、中央集权主义观念影响很深，它使用“权力下放原则”（译者注：subsidiarity，又称辅助性原则，源于天主教会，指政治和社会事务应在地方层面解决）之类的词语，但却把控制权紧紧攥住从来不肯放松。它建立在无比繁琐的监管规则之上，而那些负责欧盟运作的人已完全与欧洲乡村的普通百姓脱节。

法里德说我住在帕罗奥图，其实我只是住在帕罗奥图附近。在多伦多，我可不敢拿房价来开玩笑，因为加拿大人已经意识到全球化过了头。我认为我们大可以客观地看待欧盟：在现实中它是个失败的中央集权式联邦国家，在特蕾莎·梅以及英国人的理想中，它本应是另一副样子。

我们所期盼的，是建立在民主、法治的主权国家基础之上的稳定的国际秩序。国与国之间当然可以签订贸易协定，但协定又不是刻在石头上的，随着时间的推移，当然应该重新审视绝非完善的《北美自贸协定》。加拿大、美国、墨西哥可以随时坐下来审视贸易协定，探讨是否有必要更新协议内容，我认为这才是稳定的国际秩序。英国的情况可不是这样的，不管英国人民愿不愿意，英国政府都必须执行欧盟理事会的决定。欧盟似乎很接近法里德所说的自由主义国际秩序的本质，但我认为历史经验告诉我们，一种以国家为基础的保守主义秩序更有助于稳定。

主持人：再次提醒两位聚焦主题，自由主义国际秩序到底终结了吗？让我们从欧洲回到美国，有人认为自由主义国际秩序的合法性面临致命危机，西方民主国家忽略大批选民的福祉，再也无法凝聚社会共识，继续前进。你如何回应这种对自由主义国际秩序合法性的质疑？

扎卡里亚：英国脱欧和特朗普崛起之后，出现了很多类似的质疑声，目前的情况有所变化，最可能赢得法国大选的马克龙曾是罗斯柴尔德银行的银行家，他支持自由贸易，坚信欧盟能够成功，也坚信跨大西洋合作。最可能赢得德国大选的是默克尔，即使她失败，胜出的将是更支持欧盟的社会民主党候选人。再看美国，特朗普虽然赢得了总统竞选，但希拉里比他多300万选民票，而他从政百日时的支持率是历任美国总统中最低的。

社会上存在各种各样的驱动力，许多人支持自由主义国际秩序，他们支持当前这个世界。另外，我之所以说自由主义国际秩序没有终结，是因为所有这些国家都有一个共同的现象，那就是年轻人都压倒性地支持我所描述的世界，不光因为他们理解其中的必然性——你无法终结中国的经济增长，你无法关闭科技发展的闸门，你无法断绝贸易和资本流动带来的合作与相互依存关系——更因为他们看到了这个世界的种种好处，他们希望生活在开放、联通、多元、宽容、多样的世界里。看看美国、欧洲甚至英国的年轻人，如果让40岁以下的选民来投票，脱欧派将一败涂地，这使我明白一个重要的道理，自由主义国际秩序下的世界是未来希望所在。目前，许多年龄较大、受教育程度较低、居住在欧美乡村地区的人感到焦虑，这都是可以理解的，他们都在经历一个难以避免的阶段。通过经济、移民等政策的全面调整，这部分人的焦虑感是可以得到缓解的。

但不要忘记，未来仍然属于自由主义国际秩序。

弗格森：每当有人说，未来属于谁谁谁，就要当心了。在现实中，全球化和自由主义国际秩序的高峰都已出现在我们的后视镜里了。几个例子很能说明问题：

贸易已经停止加速增长了，它在后金融危机时代对全球经济增长的贡献率远不如从前，国际资本流动也有所下降。移民危机不断凸显出自由主义国际秩序的脆弱性，后者甚至无法维护叙利亚等国的稳定。目前有6500万人流离失所，其中2100万符合联合国对难民的定义，所以这根本不是什么自由主义国际秩序，而是非自由的、精英之间的混乱失序。正因如此，左翼右翼的民粹主义才会崛起。

去年美国大选，要不是民主党操纵了提名机制，伯尼·桑德斯必将成为民主党候选人。再看看法国大选，我不得不遗憾地告诉你，法里德，法国年轻选民们根本不支持马克龙，他们都支持共产主义者梅朗雄，中间派根本招架不住。最近出版了很多相关的研究著作，你在CNN忙于工作可能没有时间阅读。通过学术研究你就会发现，金融危机永远会反向作用于全球化，从极左极右两个方向侵蚀政治中间派，从1870年以来的选举历史一再印证了这一点。

今天欧洲政治的实质，堪比人们在泰坦尼克号的甲板上调整位置。你可以想象，马克龙将赢得法国大选，与来自德国的默克尔或舒尔茨会晤，他们会告诉彼此，世界上一切都非常棒，但异化仍然在继续。我推荐米歇尔·维勒贝克的小说《臣服》（译者注：小说背景是法国成为伊斯兰国家），看过你就会发现，是的，这次选举不会脱离人们的预期，但下次选举，为了挡住国民阵线和勒庞，可能会出现一名伊斯兰主义候选人。我们不要把焦点放在当下、放在本周民意支持率上，而应该放眼未来，关注欧洲前路将通往何方。我认为欧洲显然走在一条不可持续的路上，如果在国家边界安全都无法保障的情况下，再与非自由主义的埃尔多安做交易，南欧国家最基础的金融稳定都无法得到保证。

这套自由主义国际秩序的叙事，只是人们在达沃斯和阿斯彭的说辞，是为了鼓舞士气，但却无法逆转泰坦尼克号的沉没，只能看着甲板空间一点点变小。

主持人：在场许多人可能看到了自由主义国际秩序衰弱的症状，看到了克里米亚，看到了国家主权遭到侵犯，1945年以后本来不应该再发生这样的事。尼尔刚才提到了贸易减少，但更重要的征兆可能是化学武器的使用，作为回应美国只象征性地轰炸了一番。你为什么觉得自由主义国际秩序没有终结，短期内也不会终结？

扎卡里亚：世上发生着许多糟糕的事情，但如果你要把握整体局势，就要看整体数据。整体数据显示，过去80年来，战争、内战、恐怖主义等政治暴力都减少了……

弗格森：数据显示，自2010年以来，武装冲突和恐怖主义行为呈现上升趋势。2010年是此类暴力的低谷时刻，自从名不副实的“阿拉伯之春”发生后，恐怖主义和武装冲突都在逐渐升级加剧。所以你不能说自由主义国际秩序目前处于良好的状态，情况从2010年开始已经变了。伊斯兰主义恐怖组织每年夺取2~3万人的生命，这个状况使我难以心安。

扎卡里亚：每年有3万美国人死在手枪下。允许我提醒各位，在这个充斥着暴力的世界，哥伦比亚政府与反政府武装终于达成了停火协议，在此前50年的冲突过程中，三、四十万人已经死于非命，数百万人流离失所。

它标志着西半球政治暴力的终结，也就是说半个世界已经告别了战争、内战和武装叛乱。你或许认为那是拉丁美洲的事，但你可知道，当我刚来美国时，拉丁美洲是个非常暴力的地方，五、六个拉美国家都存在反政府武装，美国资助尼加拉瓜的叛军，入侵格林纳达和巴拿马，那时候拉丁美洲风起云涌，如今已经波澜不惊。

世界上的暴力主要集中在一小片地区，从尼日利亚到巴基斯坦，你可以把这个地区叫做“新月危地”，这些国家大都是伊斯兰国家。不难看出，暴力高发地区十分有限，亚洲就没有这个问题，非洲也几乎没有这个问题。

我要说的不是世界上再也没有糟糕的事情发生，但记住1940年代发生过糟糕的事情，1914~1919年也发生过糟糕的事情，19世纪同样发生过糟糕的事情。关键的是趋势，大趋势逐渐向好是毋庸置疑的。

最后，我想谈谈欧盟。最愿意维护欧盟的人，不是那些去达沃斯和阿斯彭高谈阔论的人，而是欧洲周边穷国里脚踏实地的老实人。乌克兰为什么想脱离俄罗斯的掌控？因为它想成为自由主义国际秩序的一部分。它为什么想这样做？1990年，乌克兰和波兰都面临选择，波兰选择成为欧盟的一部分，成为西方的一部分，成为自由主义国际秩序的一部分；乌克兰或许由于俄罗斯的阻挠，无法成为这个秩序的一部分。1990年，乌波两国人均GDP不相上下；今天，乌克兰人均GDP是波兰的三分之一。1990年处于同一起跑线上的波兰，如今比乌克兰富三倍。所以乌克兰百姓、波兰百姓对这个话题最有切身感受，他们知道欧盟提供了政治稳定性、经济援助和世界最大的市场。他们逃出旧世界，终于可以从欧盟获得秩序和安全保障。我时常自问“欧盟有未来吗？”每当我看到这些人时，就知道了答案。至于聚集在达沃斯的银行家们，我才懒得管他们呢。

主持人：尼尔我想跟你聊聊科技。你生活在帕罗奥图附近，周围处处发生着巨大的科技变革。许多人很好奇：为什么科技革命没能巩固自由主义国际秩序堡垒？网络连通世人，帮助人类跨越语言和国界的障碍，本应为自由国际主义注入强心剂，而不是拖它的后腿。

弗格森：这事确实有些滑稽。现在的脸书并不完全符合马克·扎克伯格创建它的初衷——他想不到脸书竟成为成就特朗普的助推器。看看社交媒体上关于国内外政治的讨论，你会发现科技产品并没有给法里德珍视的自由主义国际秩序带来什么助益。这并不奇怪，因为脸书、谷歌等公司不受拘束的增长，使人类前所未有地互联互通起来，但科技推动了法里德所说的那些价值观吗？并没有。科技反而成为虚假新闻、网络战争的强大动力。

法里德逃避了乌克兰问题，实际上乌克兰遭到入侵，恰好暴露出自由主义国际秩序的彻底失败，它完全没有维护联合国宪章和《布达佩斯安全保障备忘录》。俄罗斯吞并克里米亚的行为，如今已得到自由主义国际秩序的实际默许。乌克兰在某种程度上陷入了内战，冲突相当激烈，反复出现暴力，你很难将其称为“冻结的冲突”。

法里德口中的拉丁美洲令我觉得很困惑，我不知道你有没有听说委内瑞拉加拉加斯的抗议活动（译者注：2017年4月委内瑞拉首都加拉加斯等地爆发反政府抗议活动，导致国内局势动荡，目前已造成29人死亡、500余人受伤）。的确，民粹主义在拉丁美洲有所收敛，尤其是在阿根廷等国家，但它在委内瑞拉反戈一击，使许多人在加拉加斯街头付出了生命的代价。

我们或许都过高估计了世界互联互通的好处；我们没有意识到前克格勃干员竟然精于调遣“网络水军”来影响民主选举；我们低估了互联网给伊斯兰极端分子政治宣传提供的帮助。

法里德说伊斯兰恐怖主义被控制在“新月危地”内部，真的是这样吗？伊斯兰主义受到控制了吗？恕我眼拙没有看出来。在圣伯纳迪诺、伦敦、巴黎甚至加拿大，都有人遭到恐怖袭击。伊斯兰恐怖主义已经成为全球性威胁，可硅谷开发的科技产品从根本上来说，是道德中性的。

扎卡里亚：1970年代，欧洲恐怖主义活动频发，当时的死亡人数是今天的三倍。今天的恐怖分子是穆斯林，他们跟西方人外表不同，语言不通，很容易令人感到恐惧。但不要忘了欧洲曾经经历过那么可怕的恐怖主义，那么严重的暴力。是的，俄罗斯吞并克里米亚是件非常糟糕的事，但当年苏联入侵捷克斯洛伐克、匈牙利十月事件、苏联入侵阿富汗也同样糟糕。即使在自由主义国际秩序的最高峰，照样有这样的事情发生，坏事总会发生，但关键的是世界的整体发展方向。

马丁·路德·金说过，道德宇宙的弧线很长，但最终指向正义。我认为历史的弧线很长，充满迂回曲折，但总体而言它通往更大程度的自由。撒切尔夫人曾经说过，人们做自由选择时，总是选择自由。你可以不相信她，但我相信。

主持人：下面开始总结陈词，顺序与开场陈词相反。