自由辩论

弗格森：扎卡里亚，你越界了，你不应该把我孩子牵扯进来。你会后悔这个不智之举的。

你说罗斯福有个伟大的愿景，那么世界的现实是怎样的呢？现实是，联合国机制十分脆弱，因为安理会成员国可以投否决票。实际上，美国拆毁了旧帝国，却建立了新帝国，结果并不完全令人满意。我们必须避开思维的陷阱，不要错误地以为1945年后世界之所以相对比较和平，与罗斯福喝完那杯马天尼之后的言论有太大关系。

把二战后的世界和平归因于那些制度，只是人们一厢情愿的幻想，是虚假的历史，它将产生错误的影响。我们的世界仍然存在相当严重的政治暴力，与历史上的暴力没有本质上的区别。美国和苏联本质上都是帝国，却假装不是帝国。一旦核战争爆发，史蒂芬·平克的著作《人性中善良的天使》将被证明是完全错误的。

是的，中国和印度的确有许多人脱离了贫困，但你我都很清楚，真正的原因是它们放弃了共产主义的鬼魂，拥抱了市场改革导向的内政。它们经济增长的原因不是自由主义国际秩序，而是政府意识到政府干预私有部门并不可取。

现在来谈谈托马斯。生活在美国对我而言意义重大，因为这是一个建立在法治和代议制政府基础上的社会，这个国家拥有久经考验的宪法，我相信它能战胜当前的民粹主义和煽动政治。我们之所以选择美国，也是因为这个国家能保障我妻子的安全，这跟你所描述的全球殖民体系完全没有关系。

扎卡里亚：接下来我想谈谈中国。它就像房间里的大象一般无可回避。尼尔说的很对，中国是自由主义国际秩序最大的受益者。中国之所以能够高速增长，不光是因为它拥抱了资本主义——当然，资本主义是自由主义国际秩序的核心组成部分。自由主义这个词源于自由，历史上第一个使用这个词的人是苏格兰启蒙运动思想家威廉·罗伯逊，第二个使用它的人是亚当·斯密，他们都是在资本主义和自由贸易的特殊语境下使用这个词语的。

但中国不只拥抱了资本主义，它更拥抱了一种秩序。毛时代的中国时常用核力量威胁世界，毛说过，核战争就是死人，资本主义者死光了，还会剩下一些共产主义者。（译者注：毛泽东的原话是“我和一位外国政治家辩论过这个问题。他认为如果打原子战争，人会死绝的。我说，极而言之，死掉一半人，还有一半人，帝国主义打平了，全世界社会主义化了……”）如今，中国已不再激进，基于规则地接受了自由主义国际秩序。二十多年前，中国那样迫切地要求加入世贸组织；今天，它又非常迫切地寻求在联合国发挥更大的影响力；中国也成为了全球维和行动的第二大支持者；它希望成为联合国的第二大资助国；它越来越关注核安全，大力支持《全面禁止核试验条约》以及《核不扩散条约》。放在毛时代，这些都是邪恶的美帝国主义图谋世界霸权才干出的事情；今天，中国积极主动地参与这些事务，想为世界解决问题，看看它是如何对待朝鲜的就能知道。中国与地区内其他国家打交道时，也开始采取更具建设性、更合作的态度。

这个世界当然并不完美，当然还是凭实力说话，过去的权力政治格局仍然存在，但罗斯福所做的，是为这个世界带来某种规则、某种规范、某种程序，帮助它在某种程度上克服野蛮的战争冲动。随着世界大多数国家融入自由主义国际秩序，我们面临许多全球性挑战：核武器、生化武器，埃博拉病毒。我们的应对方式是进行国际合作、国际磋商，其中一部分涉及联合国，另一部分通过其他途径，但我们希望世界朝这个方向发展，而不希望世界完全没有联合国这样的机制，各个拥核国家全凭自觉，不希望美国动不动就用武力威胁其他国家，甚至把它们夷为平地。

因此，自由主义国际秩序是必然的，因为没有它世界将变得无法可想。

弗格森：让我来谈谈历史吧。法里德的某些论点使我非常不安，我们曾经听到过类似的论点。

19世纪晚期，许多人认为可以在“全球化”的基础上建立新的国际秩序。自由主义国际秩序的概念在第一次世界大战之前就产生了。当时和现在存在不少相似之处，当时的移民规模之大，堪比当今，1880年代海外出生的美国人占总人口约14%；当时的自由贸易、货物和资本的国际交易纷纷达到了前所未有的高峰。

自由主义学者们——别害羞法里德，我知道你耶鲁毕业后去了哈佛——19世纪末的自由主义学者们犯了与法里德、史蒂芬·平克同样的错误，这个错误就是把所有事都想得太好了。只有生活在自由主义泡沫里的人，才会把所有事都想得太好。经过了1900年代的全球化，凯恩斯说过一句著名的话，“但凡你能订购的东西，都能在数日之内送到你的房间。”电报、蒸汽船、国际贸易均已开始普及，当时的人们都认为自由主义国际秩序无比美妙，人们再不会进行荒谬的战争，但他们错了。他们犯错的原因在于低估了过度全球化带来的反作用力，他们还高估了国际机构消弭冲突的能力，还记得海牙和平会议吗？

历史向我们发出了警告。我们应该学习真正的历史，时刻铭记全球化上次走向自我毁灭的时候，世界出现了哪些灾难。童话故事告诉我们，有了罗斯福、有了联合国、小托马斯就能永远幸福地生活下去，但我却无比担忧，因为这是全球殖民主义的世界观，更糟糕的是，它还讲述了虚假的历史。法里德，我怀疑你根本是揣着明白装糊涂。

扎卡里亚：一个不愿与特朗普牵扯上关系的人，却对“虚假”这个词情有独钟。我不愿拿你跟他相比，怕伤了你的感情。

让我谈谈你提到的挑战，因为它们都是切实存在的。特朗普认为自己代表着某种独特的现象，他在事实面前的灵活态度确实很独特，不过从许多其他方面来看，他只是某些趋势的一部分。

今天，反对自由主义国际秩序的右翼民粹主义随处可见，拉丁美洲却在急着加入自由主义国际秩序，从墨西哥到巴西到阿根廷，民粹主义势力都在衰落；亚洲的情况很相像，印度、印尼、日本等国家都组建了改革主义政府，不断融入自由主义国际秩序。你看到的民粹主义实际都发生在欧洲和美国，而这些国家中有相当一部分经济情况良好，比如德国，所以问题不光出在经济上；也不能完全归因于不平等，北欧社会仍然相当平等，荷兰的基尼系数20年没有上扬，瑞典增长十分稳健。

所有这些地方都有大量移民，移民带来了巨大的文化焦虑。如今确实存在这样的情况，也确实存在合理的担忧，况且历史上包括美国在内的许多国家都曾经限制过移民。饶是如此，自由主义国际秩序仍然取得了扩张。说明不平等现象、大规模移民等问题都是可以得到解决的。

加拿大是唯一没有出现右翼民粹主义崛起的西方大国，原因不在于加拿大人基因跟其他西方人不同，而在于加拿大很好地管控了移民。加拿大以前的移民系统也有很多问题，但后来得到了改革，从老特鲁多到马尔罗尼，不断强调多元文化主义和融入当地社会。今天各位隔岸观火般地观察其他西方国家出现反全球化的民粹主义，却无法产生切身体会，因为加拿大不存在这个现象。在加拿大，我看到了巨大的希望，因为它意味着我们能够通过政策途径应对尼尔所提出的挑战。所以我认为，全世界都应该稍微学习一下加拿大。

主持人：今天的辩题是，自由主义国际秩序是否已经终结了，至于这个秩序是好是歹，不是我们首要关心的。尼尔你能否阐述一下，为什么它已经终结了？

弗格森：法里德讲了一些对欧洲十分乐观的话，但我认为欧盟目前的危机完美地展示了自由主义国际秩序的落幕。法里德试图用欧盟证明自由主义国际秩序是可行的，但事实上它已经失效了，正因如此，大多数英国选民才会投票脱离欧盟。去年，我对英国脱欧的态度模棱两可，但后来我逐渐开始明白为什么这么多英国人都有同样的感受，因为他们察觉欧盟出现了两大根本性的机能障碍。

欧盟应对金融危机的方式存在巨大错误，极大加剧了欧洲货币联盟成员国受到的负面冲击，万幸的是英国没有加入这个联盟。此外，移民危机源于北非和中东的危机，欧盟不但是造成危机的原因之一，也没能妥善处理随之而来的种种问题，许多政客将移民危机粉饰成一场自然灾害。

在过去十年里，从经济治理到边境管控等各个层面，欧盟完全辜负了人民的期待，未能发挥国家的基本功用。英国人的回应是，我们需要收回控制权。控制权是个很重要的概念，主权国家若要维护自身合法性，控制权便是不可或缺的。

真正可怕的是，欧洲民粹主义者利用国际机构的失败扩充自身实力。今晚我要论证的是，如果大家都和法里德一样自满，沉醉于曼哈顿上西区精英的泡沫中，想象世界上一切都非常棒，偶尔去其他地方，也是瑞典、伦敦之类的美好泡沫，你们无法想象法国乡村地区、中东欧边缘地区的普通百姓有多么不满，他们已经远离了你所谓的自由主义国际秩序。这才是问题的关键。

我无意为法里德口中的民粹主义辩护，它是自由主义国际秩序失效的症状。我认为欧盟最终将走向瓦解，因为单一货币政策和完全开放的边境无法与民族国家的稳定和合法性相兼容，英国人只是头一批看明白这个问题的人。

主持人：欧洲成了矿井里的金丝雀（译者注：意为危险的指示剂，和“春江水暖鸭先知”刚好相反），快要死亡了，你怎么看？

扎卡里亚：很高兴看到尼尔跟帕罗奥图（译者注：旧金山湾区南部著名学区，坐落着斯坦福大学，也是硅谷核心所在）的市民们愉快相处，那个地方房价之贵，恐怕把我的房子卖了只能买个车库。

不过我想说的是，谈欧盟的时候我们必须铭记历史。二战之前的四、五百年里，欧洲大陆战争肆虐，远非世界其他地区可比。宗教战争杀死了三分之一德国人；1850年至1950年间法国与德国大战三场，其中两次把世界其他国家牵扯进来。欧盟最大的成就，是让这些数百年来随时随地处于对战状态的国家再也不打仗了。是的，欧盟确实存在边境管控问题；是的，它内部确实为货币政策吵得不可开交；是的，货币政策与财政政策彼此割裂确实令人头疼，但今天的世界跟过去德国入侵法国、比利时的世界，跟一战、二战以及更早之前那个战火纷飞的世界已经完全不同了。

我知道，如今流行批评欧盟，攻击它官僚主义，攻击它制度僵化，但它的确在政治经济合作上取得了非凡的成就，因为应当成为所有国家的典范，应该让全世界认识到，这才是我们解决问题的合理途径。

20世纪初的自由国际主义者并不认为未来的世界将永远和平下去，他们只是说，在欧洲发动战争的代价过于高昂，从经济上考虑绝不划算——即使某国在战场上取得胜利，欧洲整体陷入混乱也是得不偿失的。考虑到自由主义国际秩序秩序产生的相互依存关系，这个说法当然是正确的。

那么英国为什么脱离欧盟呢？英国从来都不喜欢欧洲，如果你读莎士比亚的《理查二世》就会知道，冈特的约翰有段台词形容英国是“统于一尊的岛屿”，而与之相对的欧洲则充满“毒害和战祸”，到处是马基雅维利式的阴谋家。英国一直以来都是这样看待自己的，认为自己与欧洲诸国不同。上世纪英国报纸上有个头条新闻标题是“海峡起雾：欧陆孤立”……

弗格森：没有这回事，这是被捏造出来的假新闻。（译者注：弗格森曾撰文认为这个所谓头条标题是纳粹制造英欧矛盾的宣传手段，旨在突出英国人的傲慢）

扎卡里亚：特雷莎·梅的脱欧宣言给我留下深刻印象。她说，英国脱欧的原因是要成为全球性的、自由贸易的国家，英国要拥抱世界范围内的商贸合作，要继续留在所有国际机构里，英国把脱欧看作通往全球自由贸易和伟大国家的途径。有人可能会问，既然英国追求自由贸易，为什么还要脱离世界最大的自由贸易体？

我想说的是，不要把英国脱欧看作某种征兆，其实英国只是个例，欧盟从6个国家逐渐扩张到28个，还有许多国家排着队等着进入欧盟。为什么？英国想出来，为什么其他国家想进去？因为它们懂得稳定、和平、合作的重要性，它们知道欧洲古今对比有多么强烈。