马特：如果您把俄罗斯进攻乌克兰比作2003年美国进入巴格达，美国人做的第一件事就是攻击伊拉克首都，他们试图推翻伊拉克政府首脑萨达姆·侯赛因。

但俄罗斯显然没有那样做。基辅的总统办公室没有遭到导弹袭击，基础设施没有遭到导弹袭击，铁路甚至完好无损，尽管这些铁路可以用于为乌克兰军队提供军事装备。但普京在冲突的早期阶段确实得到了乌克兰方面的谈判意愿，这显然是乌克兰和俄罗斯之间达成的一项尝试性的交易：俄罗斯将撤回到开战前的边界线，乌克兰将基本上承诺保持中立。

我们从各种报道中得知，西方阻挡住了俄乌双方前进的道路。据报道，时任英国首相鲍里斯·约翰逊就警告过乌克兰总统泽连斯基，如果乌克兰与俄罗斯签署协议，西方国家就不会为其提供安全保证。普京最近在一些非洲领导人面前发表讲话时出示了一份文件，他说这份文件是由乌克兰签署的，他还指责西方破坏了这项协议。基于您所看到的证据，您认为这是对事件的公正解读吗？俄乌双方达成了一项严肃的协议，但西方国家从中作梗？

米尔斯海默：从几个方面来看，我认为俄乌有一个潜在的交易。如果西方没有干预，双方是否真的能签署协议，这个问题仍有待观察。这里有一些非常复杂的问题需要解决，而这些问题在伊斯坦布尔的谈判中并没有完全解决。所以，我想说，这是一笔潜在的交易；毫无疑问，它存在着真实的希望。

我确实认为西方国家，英国人和美国人，介入了进来，破坏谈判，因为正如我前面所说的，我们自己认为可以打败俄罗斯人。当这些谈判在去年3月举行时，在那个时刻，乌克兰人似乎在战场上能够支撑得住，加上我们对制裁的执念，让我们相信我们想让俄罗斯人到哪里他们就会到哪里，我们最不希望的就是达成协议，认为是时候给俄罗斯实施重大打击了，所以我认为事情就这样发生了。

现在，回到您所说的普京进入乌克兰的目标，我认为您是完全正确的，正如我所说，他对征服乌克兰不感兴趣。他想做的是迫使乌克兰人坐到谈判桌前，达成协议，这就是他想要的。他甚至不想把顿巴斯并入大俄罗斯，他明白这将是一个巨大的麻烦。他更愿意要一个脱离了乌克兰的顿巴斯。但当看起来有可能达成协议时，西方介入了，西方确保乌克兰人退出谈判，战争继续进行。这就导致了今天我们看到的局势。

当地时间2022年2月21日，俄罗斯总统普京发表全国视频讲话，宣布承认乌东民间武装自称的“顿涅茨克人民共和国”和“卢甘斯克人民共和国”为独立国家。

马特：美国没有采取任何措施来防止这场战争，从某些方面说，它甚至可能在2022年2月之前煽动了这场战争，因为拜登政府拒绝解决俄罗斯对北约扩张和俄罗斯周围的北约军事设施的核心关切，俄罗斯及其在2021年12月提交的条约草案提出，北约基本上应将其在俄罗斯周围的军事基础设施撤回到1997年之前的界限，但拜登政府当时几乎拒绝讨论这方面的任何问题。从现实主义的角度来看，拜登政府现在还有可能讨论入侵前不会讨论的问题吗？如果他们不讨论这些问题，那么我们会看到一个什么样的未来？

米尔斯海默：我认为您对美国在2021年12月以及2022年2月战争前夕的立场的描述是正确的。但同样重要的是要强调，俄罗斯人急于避免冲突，他们并不想要战争，我相信他们也尽了一切可能来避免战争，他们不想跟美国人对抗，但美国人不愿意认真谈判，结果就是现在这个样子。

我认为，我们已经越过了可以达成任何有意义的协议的阶段。双方都如此坚定地致力于在这个时候获胜，很难想象他们会通过谈判达成任何有意义的和平协议。

如今，俄罗斯人决心保持他们已经征服的领土，我相信他们打算征服更多的乌克兰领土。俄罗斯人希望确保乌克兰最终成为一个功能失调的残余国家，并且在未来任何时候都无法成为北约的一员。我认为俄罗斯人最终会做的是分裂出乌克兰的大片领土，然后竭尽全力让乌克兰无论是在经济上还是在政治上都处于一个可怕的境地。因此，让俄罗斯人现在同意放弃已经征服的领土，撤回到2022年2月前存在的边界，我认为这几乎是不可想象的。

现在，您可能会说，如果乌克兰成为一个中立国，放弃成为北约一员的愿望，俄罗斯人就会这样做。首先，我不认为乌克兰会很快同意成为一个中立国，它需要某种安全保证，而唯一能提供这种安全保证的是北约集团。因此，很难看到乌克兰和北约之间的纽带被完全切断。

此外，俄罗斯人也有一个担心：乌克兰人会出尔反尔，先是同意中立，然后再改变主意，与西方结成某种联盟，最终结果是俄罗斯人放弃所有占领的领土，乌克兰又不再是中立的。因此，我认为从俄罗斯的角度来看，有意义的是征服乌克兰的大片领土，并确保将乌克兰变成一个功能失调的残余国家。我讨厌把乌克兰以及更广泛的国际关系的未来描绘得如此黑暗，但我们也不能低估我们制造的混乱，我们制造的灾难。

马特：《纽约时报》最近报道说，美国拒绝与俄罗斯在乌克兰境内进行任何领土交易的政策，而且还承诺为乌克兰加入北约敞开大门。在这样的情况下，任何真正的停火或停战谈判都会变得更加困难，而且也会刺激莫斯科占领乌克兰更多的领土，让冲突继续下去。您对此怎么看。

米尔斯海默：完全正确。但这引发了一个问题，为什么西方领导人不改变让乌克兰加入北约的政策？

这场战争的主要原因是我们要让乌克兰加入北约的承诺，如果我们在2022年2月之前放弃了这一政策，可能就不会有今天的战争。可是，一旦战争开始，我们就会加倍努力让乌克兰加入北约，我们拒绝放弃。但最终结果是，这只会越来越多地刺激俄罗斯人确保这种情况永远不会发生，或者如果发生了，乌克兰就是一个功能失调的残余国家。

因此，西方在刺激俄罗斯摧毁乌克兰方面发挥着关键作用。对我来说，无论从战略角度还是从道德角度，这都是毫无意义的。想想乌克兰正在发生的死亡和破坏，而这一切原本是可以很容易避免的，想到这些就会让人感到恶心。

2023年2月24日，波兰总理马特乌什·莫拉维茨基在俄乌冲突开展一周年之际到访基辅，同时为乌克兰带来了波兰援助的第一批4辆豹2坦克。图自推特

马特：说到武器，您对美国的政策有什么看法？拜登政府曾多次公开表示，某些武器不会提供给乌克兰，但后来他们态度发生了变化，提供了一些重型武器，如今又向乌克兰提供F-16战斗机。美国国防情报局参谋长约翰·基希霍夫（John Kirchhofer）认为，战争正处于僵局，而且北约国家提供的重型武器不会让乌克兰在近期内取得战争突破。但白宫似乎不这么想，他们现在同意向乌克兰提供一些以前禁止提供的重型武器。

米尔斯海默：在某种程度上，这是一个僵局，但我并不把征服多少领土作为这场战争的关键指标。

像这样的消耗战，关键指标就是伤亡交换率。要关注双方有多少人口可以被征召加入军队填补伤亡的士兵，还要关注伤亡率。在我看来，伤亡率明显有利于俄罗斯人，因为他们的人口要比乌克兰人多得多，这对乌克兰来说是一个灾难性的局面，这让乌克兰几乎不可能赢得这场战争。

所以，问题是，如果您是西方国家，如何纠正这种情况？怎么让乌克兰人继续战斗？要记住，俄罗斯有强大的工业基础，他们有很多军事装备，很多重型装备，比如大炮、坦克等，而且还有大量生产设备的装配线。乌克兰人几乎没有任何武器装配线，他们完全依赖西方的武器。

我们自己所拥有的武器装备是有限的，也没有那么多大炮给他们。最近几个月我们强调给他们坦克，而他们真正需要的是大炮。所以，我们现在处于困境，因为我们挑起了一场与一个拥有巨大工业基础、可以生产大量武器的国家的战争，而我们的盟友没有自己的武器，而我们能给他们的又确实有限。

我们给他们“海马斯”（HIMAR）导弹，每个人都说这是法宝，它将纠正伤亡交换率，它将帮助乌克兰人在战场上获胜，但事实证明并非如此。然后我们开始讨论给他们先进的坦克，但无论是“豹2”还是“挑战者”，都没太大作用。我们讨论为乌克兰训练9个旅，创造一个装甲森林，可以穿透俄罗斯的防御，就跟德国人在1940年对法国人做的那样。可是，今年6月4日，乌克兰人发起了反攻，他们动用了大量北约训练和武装的部队，但没有奏效。他们甚至没有到达俄罗斯军队的第一道防线。乌克兰人最终在灰色地带作战，遭受巨大伤亡。

那么，解决办法是什么呢？我们必须给他们F-16战斗机，给他们陆军战术导弹系统（ATACMS），这样将会扭转力量平衡，扭转伤亡交换率，乌克兰人最终将在战场上获胜。这简直就是一个白日梦！很难令人信服五角大楼会相信F-16或ATACMS会改变战场上的力量平衡。

乌克兰人已经深陷困境，我们已经把他们引上了一条不归路，此时此刻，我们无法改变这种局面。

马特：早在2015年，您就发出了那个著名的警告，西方正在把乌克兰引上一条不归路，最终的结果是乌克兰将会被毁灭。

米尔斯海默：当前的情况是，西方正把乌克兰引上一条不归路，最终的结果是乌克兰将被毁灭。我所倡导的政策是，让乌克兰保持中立，然后在经济建设上给它支持，让它摆脱俄罗斯和北约之间的竞争，这对乌克兰人来说是最好的事情。