观察者网：当然，可能反过来是另一个极端，为了避免舆情发酵，地方政府或相关部门对信息管控也逐渐增加，导致专业媒体获得一手信息的渠道变得困难，一种有效的沟通方式似乎被打断或说被“垄断”（这几年来此类事件也可以说屡见不鲜），久而久之，这会对基层问题产生什么影响？

吕德文：我觉得无论是专业媒体报道还是自媒体传播，最终的立足点是真实性；现在自媒体比较发达，它也具有一定真实性，只不过获取真实信息的方式不一样，它可能不是依靠调查编辑下去做深度调研，而是可能依靠手机、网络等信息设备，就像这两天我们看到的情况，各方面都会出来说点话或是爆料一下。但最终还是会把事件的完整性展现出来的。

媒体调查的情况我不专业，也没办法讨论，但从政府的公开性角度来讲，它确实需要处理这个问题，还要增加透明性，也要有所回应。但这种透明性和回应性在当前的网络舆论下，基层政府是很难有适应的能力来回应的；它能够掌握的信息，对这些信息的研判，包括对相关权威性的把握，内部是有一套流程体系的。

所以，客观而言，我觉得也很难责怪基层政府的回应滞后或者公开性不强；尤其在当前的舆论环境下，这是基层政府自然而然形成的一种行为特征。这是比较容易理解的。

观察者网：您现在时常在基层调研，碰到过他们谈论这类问题吗？

吕德文：肯定有，基层最怕的就是某一个事件成为大家都知道的事件，无论好事还是坏事都一样，大家都知道就不好办了。

有一点我们得承认的是，基层无论是日常治理还是行政、执法等过程中，存在很多灰色地带，有些问题靠基层的力量是办不到的。

基层普遍存在“看得见的管不着，管得着的看不见”的问题。就吉林浮桥事件来看，水利部门是河道的主管单位，但其执法权确实不够，尽管多年来对当事人采取了措施，包括罚款、拆除等，但最终都没有制止当事人的违法行为。这起事件演绎成这样，与其说是当事人的违法导致的，还不如说是基层执法困境导致的。而事实上，在中国基层普遍存在这种困境。

洮儿河河岸旁树立的警示牌。图片来源：大河报

任何一件事，如果用显微镜放大去看，基层很多治理行为都可以找到瑕疵，而这种瑕疵经过网络又会再次放大，对当事人或对当地基层政府都会造成巨大影响。我接触过的很多基层政府，他们基本都不太愿意某件事被放大成公众性事件，所以他们会尽量避免发声。

观察者网：最后有一些总结性的话，您前面谈到了几重基层治理困境，有些是公共服务的困境，有些是基层执法本身赋予的权责困境，还有是在当年网络传播之下的放大与沟通困境，等等。当这些要素组合到一起的时候，您作为一名常年在外调研的学者，既能接触基层社会，也比较了解精英群体，您穿梭在这其中，能否给我们一些建议或呼吁，大众应该用一种什么样的方式去理解关注中国的基层？

吕德文：我觉得有几个方面是可以做的。第一，无论是公众还是政府机关内部，还是要对基层抱有一些宽容。今天我们的基层治理中仍然留有一些灰色空间，也依旧存在一些前现代的方式，它就像一个不规则的物体，有很多模糊地带。大多数情况下，它并不是完全依靠执法来治理，而是通过各方博弈、讲道理、做群众工作等手段来治理这个社会，这中间有很多弹性空间，所以基层治理行为有瑕疵，其实是一个常见现象，而不是一个异常现象。

但如果我们站在精英角度，生硬地套用法律或站在道德想象，然后用显微镜去看基层治理行为，就很容易陷入道德洁癖以及规则化治理的思维中去。

今天我们对基层还是了解得太少，对它的理解和宽容也还是太小。这一点在政府内部也是如此，只要基层出了问题，尤其像现在这种一旦发酵成为舆情事件或造成重大社会影响，就会立马采取严厉的追责措施。这其实并不是太好的一个现象，对基层是一种伤害。

对大众而言，很容易被一些小事情调动起非理性的情绪，我觉得需要媒体这类机构承担解释工作，而不是站在道德高地武断地下判断。批判应该是建立在理解和解释的基础之上，但现在通常理解和解释稍微少了一些，批判多了一些。

当然，这是一个均衡的问题。如果没有公共性的监督、没有大众的关注和批评，对整个社会来讲，监督不够有力量，也没有办法促使政府更好地履行职责。

第二，现在整体的基层治理比过去这些年还是要规范得多，那种明目张胆的违法乱纪行为少了很多，其中一个很重要的原因是，基层治理的规范化程度越来越高，这是看得见的进步。换句话说，这也是在吉林浮桥事件中，当地执法机关也好，管理部门也罢，其本身也陷入困境的原因。

换句话说，基层治理困境产生的原因之一，是政府的规范化跟社会的规范化没有同步，现在往往是治理行为的规范化要早于社会的规范化。在吉林浮桥案中，它背后涉及到很多利益群体，也包含一些博弈，博弈中大家会不断踩线越线，所以政府行为过程中面临很大的难题。这还有待于社会的进步。

另外，就是在吉林这起案件中，不是说法律的讨论是不需要的，从法律的专业角度来讲，这种监督是有必要的，法律是很严肃的，一个罪名出来或者一个案件处理，要合规合法，形式正义、程序正义还是非常重要。这些年社会规则化程度的提高，也是有赖于这些东西。

当然，假如行事规范做到位，法律执行也很到位，那么也要考虑到一个问题，社会中的一些执法困境怎么解决，有些没有办法通过法律规制的现象怎么处理，要思考除了法律之外，我们还有什么办法。

归根到底，法律是社会治理体系的一部分，它并不是唯一的，有时候太过于依赖法律，可能也并不能很好地解决问题。

观察者网：既然您提到了法律和实践中间可能存在空白地带，那么现实中有些什么措施来补充？

吕德文：过去主要靠群众工作，靠村民自治。法律属于行政和执法的一部分，当这两个都无法触及或解决的时候，还是得靠自治，所以村民自治的能力很重要。

湖南省湘西土家族苗族自治州泸溪县的村民议事院坝会。图片来源：长安评论

比方吉林这件事，如果村民自治能力足够强，那么他们自己就可以把事情解决掉，也轮不到私人搭桥收费，从而制造出那么多问题。

同时，还得依靠群众工作，有些基层社会的矛盾可能经过其内部协商和群众工作就把解决掉了，最后也不至于上到法院判决。

以吉林浮桥事件为例，好多人关注的是法律不适用的问题。比如，有法律学者关心寻衅滋事罪的适用性问题。但从实践中看，更需要关心的是法律不及的问题。事实上，基层普遍存在法治剩余现象。即，看似强大的法律政策，很可能无效。一方面，很多合情合理的事情，却不合法；另一方面，很多看似合法的事情，却不符合情理。

假如说，当事人确实做了坏事，只不过政法部门没办法建立证据链，通过解决人来解决事，那可能符合实质正义。但假如说，当事人确实是出于公益做了好事，结果法律非要按照形式正义来裁判，事情是解决了，但也伤害了好人，那可能就伤害了实质正义。

吉林浮桥案的当事人其实在多年内不断违法，有关部门也一直在处罚治理，但最终都无法解决，所以演变到这个地步，其核心问题是法律和法律的实践存在无法触及的层面，没有办法有效规制基层的灰色利益及其违法行为。

所以，今天大家与其在网络上讨论寻衅滋事等法律法规不适用的问题，还不如讨论正常的法律为什么无法有效地在基层执行。

当前基层的核心问题，就是规则自治无法在短期内建立起来，一方面是因为基层存在比较复杂的灰色利益网络，但又不能一时半会给它给解套。另一方面，社会本身就是非规则化的，所以也需要依靠地方性的规范和村民自治制度来有效规制地方社会。

这几年在基层调研可以发现，基层的行政能力、服务意识在加强，毕竟资源多了，组织能力也比较强。但就自治能力而言，就比较复杂，有些地方在提高，有些地方在下降，有些地方人口流失比较大，那么解决问题的能力也就比较差了。

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