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专访《奥本海默传》作者凯·伯德:人工智能时代,人类又面临“奥本海默时刻”
最后更新: 2024-05-09 04:23:38杨晗轶:他是犹太裔,但不是那种文化方面很传统的犹太人,非常世俗化……
凯·伯德:非常世俗化,不信教,但他知道自己有犹太血统,也知道陌生人会把他视为犹太人,所以偶尔也会遭遇反犹主义。但总的来说宗教对他并不重要。
杨晗轶:但我猜1920年代的美国,亨利·福特印了一系列小册子宣扬犹太人的阴谋,然后他1926、27年在德国哥廷根,我想知道他作为一个犹太人经历了什么,他自己觉得自己是不是犹太人其实并不重要,世人……
凯·伯德:在世人眼里他就是犹太人,我认为他越来越清楚地意识到自己的犹太身份。1930年代末,他的政治活动之一就是捐款用于营救欧洲犹太人,帮他们来美国。有人说他是个尚未成熟的反法西斯主义者。到1935年,他反法西斯的部分动机,正来自他的犹太身份。
另一方面,他的物理学同行、好朋友伊西多·拉比,则在犹太文化传统中长大,是正统派教徒。他们俩是好朋友,但拉比曾经半开玩笑半认真地说,如果奥本海默多花点时间读《塔木德》而不是《薄伽梵歌》,会成为更好的物理学家。他其实是说奥本海默有点脱离自己的文化根基。
杨晗轶:他分太多心思去学其他东西了。当时的人喜欢把犹太和共产主义扯在一起。比如你看苏联早期高层很多犹太人,不是全部,但犹太人占很大比例。那么当奥本海默回到美国之后,他是否受到过这种质疑?
凯·伯德:我认为这是1954年审判他的潜台词。
杨晗轶:他们质疑了他的忠诚吗,因为共产主义和犹太人的联系?
凯·伯德:是的。我认为战后这部分文化朝不利于奥本海默的方向发展。当美国在政治上落入偏执,尤其在苏联核试验成功后,美国爆发了歇斯底里的浪潮,一大政治担忧是,现在苏联有了核弹,我们要如何自保?爱德华·泰勒、刘易斯·施特劳斯、艾森豪威尔和杜鲁门等人一致决定,美国需要更大更好的炸弹,也就是氢弹。
奥本海默反对这样做。为什么反对?他就受到了怀疑,怀疑他既是左派,又是犹太人。你知道,朱利叶斯·罗森堡是名间谍,他据信将原子弹的秘密泄露给俄国人,被电击处决。所以犹太人和共产主义者之间的关联,在罗森堡案中被格外强调,这也影响了奥本海默。
杨晗轶:下一个问题可能有点怪,你在书名里将奥本海默比作古典英雄普罗米修斯。希腊神话里的普罗米修斯因为从众神那里盗取了火种,而被宙斯永久地惩罚。所以我想知道,既然奥本海默先造了核弹,再受到惩罚,那么谁是美国普罗米修斯的神?这个神是爱因斯坦、斯宾诺莎理解的“神或自然”吗?或者说谁是宙斯?我看是美国政府的掌权者。奥本海默明白这层关系吗?或者说他就是个天真的科学家?
凯·伯德:他确实很天真,在政治上很天真。他天真地认为自己可以去华盛顿,出席一场充满政治意味的安全听证会,以为自己作为原子弹之父的名人地位能起到保护作用。自负心态一定程度上影响了他的想法。我认为他很享受成为名人,很享受安全许可带来的接近权力的机会,他可以出入五角大楼,向将军们介绍核武器,跟参议员交谈,被邀请到总统办公室等等。他不想放弃这些东西,这是他出席的一个原因。他其实不用去听证会的,可以急流勇退的。
有一幕在书和电影中都有呈现,他找到高等研究院的同事爱因斯坦,告诉他自己要缺席一个月,因为要出席一个安全听证会。爱因斯坦看着他说,罗伯特,为什么要让自己受这份气?大不了一走了之。你是原子弹先生,他们不想要你,你就走人。他俩争论了几句。奥本海默离开后,爱因斯坦对秘书说,“那儿”走喽,“那儿”是意第绪语傻瓜的意思。所以爱因斯坦是明白人,他的政治智慧告诉他,这是一场被操纵的听证会,奥本海默被人陷害了,傻傻地走进去,没意识到背后的政治。
1954年4月,奥本海默出席美国原子能委员会安全听证会
杨晗轶:刚听您说到他想保持安全许可,我在想,他显然有巨大的负罪感,因为原子弹杀死了许多平民。我记得施特劳斯好像有一次说过,奥本海默想把负罪感当做桂冠戴在自己头上,做潘多拉魔盒唯一的接触者,先打开,再关上它。是不是有这种自负心理在里面?
凯·伯德:这是电影台词。《奥本海默传》里没有这些语句。但诺兰用这些台词比较准确地反映了我们在传记中讲述的故事。
奥本海默从未公开表示后悔当初的事业。恰恰相反,他一直说人类不能阻止科学,他表达得很明确。我们知道他为什么支持造原子弹,因为他深深地担忧,德国物理学家会给希特勒造出原子弹,最终让法西斯主义获胜,他认为这对世界和人类都是可怕的结果。但他也意识到自己制造原子弹,也正在成为人类悲剧的一部分。
书里有个故事,电影没有拍出来,是奥本海默在洛斯阿拉莫斯的最后一任秘书在对话中告诉我的。我发现她还在世,就住在华盛顿离我家两英里远的地方。我去她公寓对话,非常精彩。她给我讲了个故事,1945年7月某日,在三一核试验之后,她和奥本海默一起走路去上班,他们是朋友。突然他喃喃自语起来,那些可怜的小人物,那些可怜的小人物。她拦住他问:罗伯特你在念叨什么?他说,我们的小装置做出来了,三一核试验取得了成功,它将被用来炸毁整个城市,因为除了城市之外,已经没有足够大的军事目标了。受害者将是平民,主要是妇女、儿童、老人和很少的士兵,他对此很担心。然而当我回来把听来的故事告诉马丁·舍温时……
杨晗轶:那时候他已经知道原子弹不是用来炸纳粹德国了。
凯·伯德:对德作战已经结束了。他们五月就投降了,所以显然它将投向日本。
杨晗轶:他对此没有什么意见。
凯·伯德:他没有意见。事实上,当我把安妮·威尔逊的故事告诉马丁时,他说很有意思,因为从时间上讲,那一周奥本海默正好见了B29轰炸机手,他们的艾诺拉·盖伊号将投下第一枚原子弹,他还教投弹手应该在什么高度投掷和引爆,来达到最大破坏力。所以他是个复杂的人,他可以冷酷无情地履行自己的职责,但同时,也对人类的悲剧感到痛苦。
杨晗轶:他往自己肩上揽了太多。我们谈到了日本,广岛和长崎的悲剧是目前世界整个反核叙事的核心,那是人类军事史上唯一一次使用核武器。
凯·伯德:——截至目前为止。
杨晗轶:回顾历史,如果查阅日本最高战争指导会议的档案,可以原子弹并不是促使日本无条件投降的原因,因为日本在1945年夏天经历了太多空袭,广岛和长崎只是68次中的两次,尽管伤亡惨重,但并没有达到一种全新的水平。日本实际上是因为,不可能与美苏同时交战才投降的。
凯·伯德:这是段很有争议的历史,我和马丁都认为,尽管我们这么说并不强迫别人信,但我们把证据摆给读者看,日本人当时已经快投降了。我这么认为,马丁当然也同意。如果你去查日方的资料,天皇和将军们8月6日并不知道广岛发生了什么。三天后长崎核爆,他们也就觉得,不过是种特殊的新武器罢了。
正如你刚才提到的,东京等城市已然经历了酷烈的轰炸,这不过是另一场空袭罢了。因为核弹是8月6日投的,日本是8月14日投降的,许多美国老百姓相信简单的因果关系,觉得是原子弹终结了战争。其实因素有很多,我跟马丁认为证据显示,真正造成日本投降的是苏联,苏联8月10日对日宣战,导致了日本投降。日本军方知道没法双线作战,他们更害怕的是苏联占领日本本土。他们不想被布尔什维克占领,更愿意投降美国。
奥本海默本人对这些毫不知情,直到九月份去华盛顿听取战争部长史汀生的简报时,才知道日本人本来就快投降了。三个月后,奥本海默发表了演讲,他说我们把这种恐怖的进攻性武器,用在了几乎已经被打败的敌人身上。我很高兴诺兰听取我的建议,在电影中保留了这句话。他让奥本海默在广岛核爆之后,对爱德华·泰勒说了这段台词。
这段历史非常复杂,我认为当时没必要动用原子弹,它也没有终结战争,是其他因素终结了战争,日本在军事上已经输了,唯一阻止他们投降的障碍,是他们想把天皇保下来。
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- 责任编辑: 小婷 
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