基辛格：习近平为中国设定了两个目标。第一个是“亚洲人的亚洲”，第二个目标是化敌为友。在我看来，我们必须让“化敌为友”成为美中关系的主题。中国人看待世界的方式和我们有很大差异，面对这一现实，我们必须在外交和军事两方面做好准备。但在美中两国都拥有大规模杀伤性武器和网络攻击能力的情况下，恐怕也是个无解的难题。

文化差异也是两国间一个大问题，美国将世界和平视为常态，因此发生了事情一定是有人破坏了和平。如果我们打败了那个人或者国家，那么世界就将恢复和平。但中国人认为不存在一劳永逸的解决办法。在北京看来，解决一个问题会导致产生另一个问题。因此中国人更加关心大趋势的演进方向。他们会问：“你们要走向何方？你认为15年后的世界会是什么样？”

文化差异导致的一个结果就是，美中两国元首的会晤成果常常模糊不清。在气候变化、经济问题等短期议题上，两国会有所进展。但是双方很少就未来的长期愿景达成共识，部分是因为时间紧迫，当然也受到场外记者急切等待的影响。

戈德堡：您给奥巴马在处理对华关系上的表现打几分？

基辛格：B+

戈德堡：这是个不错的分数。

基辛格：B+是打给当前的美中关系，如果考虑到长期影响的话，我会给他打一个更低的分数。短期来看，他改善了美中关系的某些方面，但他并没有对美中关系的长远发展做出显著贡献。

戈德堡：我们再来聊一聊“修昔底德陷阱”。这个名词指的是新兴大国与守成大国的矛盾不可避免。格拉汉姆·阿里森教授（哈佛大学肯尼迪政府学院首任院长、哈佛大学贝尔弗尔科学与国际事务中心主任——观察者网注）曾对此有深入研究，您认同这种说法，对吗？

基辛格：在很大程度上我认同这一说法。格拉汉姆·阿里森教授的研究表明，历史上大多数时候，新兴大国和守成大国都会陷入军事冲突。当两个国家都具有全球影响力的时候，这几乎是不可避免的。即使他们互相心怀善意，在互动过程中也难免出现利益冲突。这是新兴大国和守成大国的内在特征。

关于冲突的发生还有一个矛盾的解释。一方面，冲突可能会因为紧张局势的逐渐升级而发生。另一方面，也可能会因为一个国家将解决问题的终极方法视为常态而爆发。第一次世界大战的爆发在很大程度上是因为国家间的影响长期受到了有效的管控。突如其来的危机在本质上并没有比此前他们成功应对的危机严重——事实上远没有在其之前发生的巴尔干战争严重。但是奥匈帝国王储夫妇遇刺时，一系列意外恶化了危机。斐迪南大公的夫人没有王室血统，因此国家元首不必出席她的葬礼。一切安顿好后，他们可以通过非正式外交的方式协商解决塞尔维亚问题。在一战前的欧洲有两个新兴大国在互相对抗。崛起中的德国威胁英国对海洋的控制，崛起中的俄国则威胁德国在中欧的地位。俾斯麦卸任后，德国将其定位为被西面的法国和东面的俄国包围的堡垒。因此德国的战略目标就变成，不管发生什么战争、不管原因是什么，都要尽快消灭其中的一个敌人。打败法国是一个更容易达成的目标，而攻打俄国，兵力投送需要更长时间，后续兵力补给很难跟上。不管战争是怎么发生的，即便是因为塞尔维亚和奥匈帝国在巴尔干地区的冲突（就像1914年发生的那样），德国都会进攻法国。他们形成了一种思维定势，在潜意识中认为即便新兴大国是地方性的，但是打击他们的战略是全球性的，至少也是区域性的。

戈德堡：现在我们对美中之间可能爆发的战争是否有充分的认识？

基辛格：考虑到美中两国的科技实力，他们之间的冲突将会是灾难性的。美中两国的冲突将造成世界的割裂和对立。战争最后的结局是灾难和毁灭，也许没有胜利者，所谓胜利可能也很难定义。即便我们能定义胜利，那么在世界毁灭后，赢家又能得到什么呢？这不仅是因为武器的杀伤力，更是因为使用武力后果的不可知性，比如网络攻击武器。传统的军控谈判之所以得以进行，是因为两国能够告诉对方彼此的军事能力，这是实现军控的前提。但在网络时代，每个国家都不愿让外国知道他们的网络攻击能力。因此很难进行制约网络战争的谈判。人工智能的发展使得这一问题更加复杂。机器可以从它们过往的经验中吸取教训，也可以互相交流，这导致了操作层面和道德层面的双重问题。人们如何避免毁灭自己？美中两国必须就双边关系未来演进的本质达成共识。

戈德堡：你的意思是说，这个星球的稳定有赖于美国和中国这两个最强大的国家彼此了解对方想要什么。

基辛格：而且需要让彼此的动机透明，这也许让传统的外交官们感到奇怪。

戈德堡：这对你而言也很奇怪吗？

基辛格：从某种程度上是的。如果你读一下早些年我与周恩来（1971年基辛格曾与中国时任总理周恩来举行秘密会谈——原注）的对话，可能会注意到两件事情。第一，我们非常幸运，因为我们除了台湾问题实在没什么话题可聊，不过那天我们也搁置了台湾问题。因此，为了建立信任，我们聊了各自对世界秩序的理解。第二，我们看上去就像是两位大学教授，我们讨论了这个世界的本质和人类的未来。这样的对话在当前美中对话中已经很少见到了。国家领导人会晤时，通常会就具体问题展开实务性磋商。但每次会谈结束时，中国领导人总是略有失望。他们想要讨论更根本的哲学性问题，比如中国人会说，“如果我们互相换位的话，我们也许会遏制中国的崛起。而现在，你们美国想要遏制我们吗？如果你们不想，那么待中美两强并立，世界会是什么样？”此类哲学性的谈话从未进行过。

周恩来与基辛格

戈德堡：未来的美国总统应该怎样系统性地解决与中国之间的问题呢？

基辛格：要了解到我们与中国理解问题的方式是有差异的，这非常重要。美国认为世界的常态是稳定和进步，如果出了问题，可以通过努力将其解决，解决后美国就能重回孤立（isolation）。中国却认为问题不可能得到根本性解决，矛盾是永远存在的。因此我们在与中国战略学者对话时，他们更加关注整个事态的演进过程而非纠结于个别具体问题。而在与美国战略学者对话时，他们通常会针对某个具体问题寻找解决方案。

戈德堡：您对当前中国的战略作何理解？

基辛格：关于中国的意图，目前有两种解读。第一种解读，中国人可能认为目前世界局势正在对中国有利的轨道上演化，中国将最终以某种方式接管这个星球，而中国人的战略目标是：在中国接管地球的过程中确保美国保持安静。

戈德堡：你是说，历史的轨迹在偏向中国那边？

基辛格：某些中国战略学者持这样的观点。对中国意图的第二种解读，中国人也可能是这样想的，“不管你如何理解历史的方向，像中美这样两个掌握了高度技术的大国之间，如果爆发冲突将是非常危险的。无论冲突的原因如何，两国都有义务通过合作避免冲突的发生”。我认为这也是习近平的观点，但在未来20年里我们都很难判断上面哪种观点在中国占主导地位。美国的政策制定必须同时考虑到上述两种对中国战略的解读。

戈德堡：如此说来，奥巴马对华是否太过强硬呢？

基辛格：不是太强硬，而是太短视。若要真正发展与中国的关系，我们必须考虑到两国关系的长期发展趋势。

戈德堡：特朗普曾表示要与中国打贸易战，您对他的言论感到害怕吗？

基辛格：最为重要的是，和平稳定的国际秩序有赖于美中关系的稳定，习近平曾表示，经济上的相互依赖是美中关系的压舱石和推进器，贸易战只会使我们两败俱伤。

戈德堡：您和中国领导层时有接触，他们对特朗普的贸易战言论怎么看？

基辛格：他们的反应首先是震惊，这种震惊倒不是因为特朗普本人的言论，而是因为美国国内竟能掀起对这个话题的讨论。他们的第一反应是：“这是否意味着两国间的冲突不可避免？”

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