大选前与基辛格的几次谈话

戈德堡：您怎么看奥巴马总统的外交思路？

基辛格：你在《大西洋月刊》上发表的文章曾对“奥巴马主义”（The Obama Doctrine）进行了描述，认为美国在全世界很多地方的行为其实违背了美国的价值观，使美国陷入了泥淖。文章还提到，我们在这些地方只能添乱，不如撤出，以维护美国的价值观。我认为，需要注意的是，要避免“奥巴马主义”成为一套被动的外交政策。

戈德堡：那么在您看来，“奥巴马主义”是在保护世界免遭美国祸害？

基辛格：在我看来，也许奥巴马不认为自己是政治程序的一部分，而是自命不凡，他觉得自己天赋异禀。按照奥巴马自己的描述，他的责任是避免美国人对世界的无知引发世界失序（keep the insensitive elements of America from unsettling the world）。他担心短期的负面因素可能演化为长期问题。但另一种关于治国理政的看法是，政治家应该更关注如何塑造历史，而不是担心如何免遭历史车轮碾压。

戈德堡：作为总统，“做错”比“不做”更容易受到批评。

基辛格：的确如此。总统会因为灾难受到谴责，无论谁是始作俑者。

戈德堡：作为一名外交人士，您认为在国外坦然承认美国之前犯下的错误是否有用？您是一个实用主义者，显然会认同这一点吧。

基辛格：其他国家并不会因为美国总统在他们的土地上指责美国而对我们有新的评价。在评估外国政要来访时，各国更关心预定目标能否实现，而非仅是谈论过去。我认为，如果总统要重新阐释历史，面对的也应该是美国听众。

戈德堡：但是在现实操作层面上呢？

基辛格：必须要考虑到对行政程序和公务人员的影响。难道美国公务员在执行一件公务时，需要担心外国政府40年后对自己此时观点的看法吗？难道每个国家的政府在某事件发生几十年后都有权获得美国政府的档案吗？

戈德堡：您建议未来的美国总统先着手做哪项工作？

基辛格：他应该思考，哪怕前路只有我们，美国到底应该追求什么，极力避免什么？这些问题的答案是美国制定外交政策时不可或缺的，也是构成我们战略决策的基础。世界正处于一片混乱之中，许多地方动荡不安，而这些动荡的发生机理也各有不同。因此，我们面临着两个问题：第一，如何减少区域的混乱；第二，如何在共识之上建立起具有整体性的世界秩序，这个秩序是我们的世界得以正常运转的根基。

戈德堡：但是在总统建立起整体性世界秩序之前，危机就已经降临了，不是吗？

基辛格：事实上，中东所有的当事方以及中国、俄罗斯，某种程度上甚至包括欧洲各国都面临着重要的战略决策。

戈德堡：他们在等什么？

基辛格：为他们的政策制定基本的战略方向。比如中国要考虑它的全球地位意味着什么（the nature of its place in the world），俄罗斯要考虑它能在冲突中得到什么，欧洲要在一系列选举中找到方向，美国则要为选举后的动荡寻找意义。

戈德堡：对美国来说，真正的国家利益到底是什么？

基辛格：我想，作为美国人我们首先要有自信，这是必须的。我们不能让简单的战术决策（purely tactical decisions）主导我们的大政方针，也不能陷入无端的妄自菲薄。最根本的战略问题在于——有哪些事情，是无论看起来多么合理，我们都绝不允许发生的？

戈德堡：如果普京2017年入侵拉脱维亚，您认为这可以看成是其中一例吗？

基辛格：当然可以。第二个问题是，我们想要实现什么目标？我们不希望亚洲、欧洲或中东被某个敌对国家控制。如果这就是我们的目标，那我们需要定义什么叫“敌对国家”。我个人认为，中东、欧洲或亚洲任何一处被某一国控制，都不符合美国利益。

戈德堡：这是一种非常典型的、美国主导二战后国际秩序的思维方式。不过这也许并非完全契合奥巴马的观点。值得注意的是，今年大选的四位候选人——克鲁兹、特朗普、桑德斯和希拉里中，只有一位秉持传统外交政策思维。

基辛格：希拉里是其中唯一一个传统、外向而且国际主义的总统大位竞争者。

戈德堡：这意味着什么？

基辛格：这意味着，二战结束后，美国与世界的关系第一次难以界定。

戈德堡：事实上，在美国的国际责任等问题上，希拉里比奥巴马更加传统。但是美国人对美国首要目标的理解是否发生了重大的变化，使得即使是像希拉里这样的候选人也被束缚了手脚？

基辛格：对于世界上许多领导人而言，奥巴马在八年任期行将结束时仍然是一个谜。他们不知该如何评价他，也不知该如何理解美国今天的政治转向。如果希拉里获胜，她的一个优势在于世界各国更希望看到一个熟悉的、走传统路线的美国总统。记得你采访奥巴马的时候，他还自傲地说，由于他的努力，一些事情才没有发生。

1975年，基辛格与伊朗末代国王穆罕默德·礼萨·巴列维（右）

戈德堡：1948年，甚至从更早起，你就已经开始关注美国政治了，是吗？

基辛格：在某种意义上说，我从1955年开始涉足政界。

戈德堡：此前有关美国深度介入全球事务的重要性，两党或多或少存在共识。

基辛格：现在这一共识首次遭到了如此程度的质疑。我想某种程度上，这一质疑会有所淡化。二战后，我们在西方世界对和平有自己的设想。毫无疑问，我们会为之牺牲。我们在欧洲派驻了大量军队，我们花了好多钱，我们需要重拾这种精神，而且要与时俱进（adapt it to the realities that have emerged since then）。

戈德堡：为什么情况在发生变化？

基辛格：过去我们太沉迷于挑战我们认为是国家核心信仰的东西。我们可以扭转这种趋势，但是这需要两党付出极大努力。

戈德堡：一些批评人士认为，奥巴马在质疑美国应在世界上扮演的角色。有一次我采访奥巴马时，他似乎是在驳斥你的观点。比如在向我解释他为何没有坚持此前针对阿萨德在叙利亚使用化学武器他自己所划下的红线时，他似乎在说，“我不像基辛格，我不会仅仅为了证明我的轰炸意愿而去轰炸”。我想他在说这话时，一定是联想到了当年的柬埔寨问题。

基辛格：柬埔寨是唯一一个自由派在中南半岛（Indochina）没有发动战争的地方，因此具有标志性意义。美国对越南的政治承诺始于肯尼迪总统执政时期，并在约翰逊总统时期达到顶峰，而入侵柬埔寨是尼克松总统的决定。按照自由派的错误观点，柬埔寨是一个遭到尼克松攻击的平静小国。而事实上，在胡志明市30英里外有北越军队的四个师越过边境杀戮美国人——在尼克松上任后前两周，每周都有500名美军遇难。当时在柬埔寨问题的辩论上，抗议者们忽视了一个事实，他们忽视了柬埔寨当局曾邀请我们介入，而过分强调了柬埔寨的技术性中立（technical neutrality）。奥巴马政府对巴基斯坦、也门和索马里的轰炸，其原因与之相仿，不过奥巴马使用的是无人轰炸机。我曾对这些轰炸行动表达了支持态度，但如果我们想要在外交政策上有所创新，我们需要从上一代人的口号中解脱出来，直面当下的挑战。

戈德堡：我的意思是，奥巴马提到柬埔寨问题的时候，他联想到尼克松和基辛格上台后，认为需要在北越树立威信（credibility），因此升级了战事。这也是他对美国为何陷入越战泥淖的分析。

基辛格：并非如此。在我们上任的一个月里有2000多名美军身亡，其中大多数死在柬埔寨的庇护所（sanctuary）里。这个数字必须降下去，我们希望能够控制并结束战争。

戈德堡：但在这个事件上，这一版本的描述却最为流行。

基辛格：我知道。我们上台后不到两周，北越就开始了进攻，一周里我们有500多名士兵失去生命。轰炸柬埔寨是恢复轰炸北越的替代方法。这就是我们当时所想的。我们并不想再挑起另一场战争，其实战火早已蔓延到了柬埔寨。我们真正的战略选择是什么？你可以说是“撤军”。但是直到约翰逊总统任期结束，都没有出台任何一份敦促美国撤军的报告。

戈德堡：奥巴马曾告诉我，他在叙利亚问题上的红线决策（red-line decision）是与华盛顿传统外交风格的决裂。他认为不能以武力树立美国的威信。您对围绕“红线决策”的争论持何看法？

基辛格与美国副总统拜登和国务卿克里

基辛格：我认为所谓“红线”还是以象征意义为主。这个世界是复杂的，并非非此即彼，因此这不太明智。但它也揭示出一个更深层次的问题。如果一定要动用军事力量，其规模一定要确保获得胜利，关于这一点不应在国内反对势力面前妥协。

戈德堡：想听一听您对外交（diplomacy）和实力（power）相互关系的看法。相信您已经有所耳闻，国务卿克里去年花了很大精力说服奥巴马对阿萨德政权实施打击。让人迷惑的是，克里初入政界时是反越战的，但是现在他却游说总统进行军事打击，以巩固美国的“威信”。

基辛格：我对克里国务卿的勇气和坚持充满敬意。在叙利亚问题上，几个曾卷入种族屠杀的互不相容的势力，却被他推动共同组建了联合政府。但是即便成功组建了联合政府，除非指定一个主导者，否则需要回答这样一个问题：当不同势力之间再次发生矛盾时（这是难以避免的），谁来出面解决？联合政府组建了，但这并不意味着这个政府能获得广泛承认，也不意味着其政令能获得不折不扣的执行。

克里已经认识到，欲实现既定目标，其他形式压力的存在是必要的。这也是他越战后思维方式的一大转变。使用武力是外交惩罚的终极形式。使用武力和外交行动并非在逻辑上毫无联系，当然我也并不是说每次外交磋商失败就要诉诸武力，这要看情况。你要让谈判对手知道你有一个底线，要让他清楚如果他越过底线，你就会单方面推动自身战略目标的实现，无论以什么方式。否则你面对的不是外交僵局就是外交失败。这条底线的确定取决于三个客观因素：拥有足够强大的军事实力，具有实施军事行动的战术意愿以及一个国家的实力的实际使用受到其价值观规范的战略原则（That point is dependent on three components: the possession of adequate and relevant power, tactical willingness to deploy it, and a strategic doctrine that disciplines a society’s power with its values）。