编者按：当地时间3月19日，美国哥伦比亚大学教授、著名经济学家杰弗里·萨克斯登上英国主持人皮尔斯·摩根的《未经审查》（Uncensored）网络对话节目，就俄罗斯大选、俄乌冲突、美国国会TikTok禁令与巴以冲突等问题接受对话。截至本文发表，该对话在视频网站Youtube上的点击量为48万。

萨克斯教授长期对美国政府的对外干涉与霸权主义政策持批评态度，并呼吁通过谈判避免战争，冷静处理同中国、俄罗斯等大国的关系。主持人皮尔斯·摩根（Piers Morgan）曾担任英国《每日镜报》主编，自2011年开始主持美国有线电视新闻网（CNN）的晚间访谈节目。对话中，主持人持续追问萨克斯教授“为何不愿批评普京”，其设问也体现了在英美主流社会具有代表性的偏见。

观察者网编译对话全文，不代表认同主持人的观点，供读者参考。原文略有删改。

【文/皮尔斯·摩根、杰弗里·萨克斯，翻译/观察者网 郭涵】

摩根：首先，您对弗拉基米尔·普京先生赢得这次大选有什么反应？我想没有人会对结果感到意外，但您认为俄罗斯的选举是自由、公平、合理且充分的吗？

萨克斯：这次选举非常具有俄罗斯特色，延续了那里的传统，从得票率来看普京总统也非常受欢迎。我认为这是俄罗斯传统与文化的一部分。普京是一位强势的领导人，而俄罗斯人期待选出一位领导人，我们西方不得不与强势的俄罗斯领导人打交道。

摩根：《华尔街日报》最近把您的名字列在“普京的美国啦啦队员”榜单的第一位。您对此怎么看？

萨克斯：我甚至都没有留意那篇文章，直到你告诉我才知道，这很有意思。《华尔街日报》的标签不能代表我的观点。我多年来的观点始终是，我们应该避免战争，阻止在乌克兰的战争。这不是给谁当“啦啦队员”的问题，而是一个人是否具有常识的问题。

这个话题要回到30多年前。当时我为戈尔巴乔夫总书记的团队担任过经济顾问，后来给俄罗斯的叶利钦总统、乌克兰的库奇马总统都担任过顾问。所以我对俄乌这个地区已经有30多年的了解。我认为这场战争完全是可以避免的，许多年以前就应该出手阻止，在2022年3月本来也能够停战。但这些愿望都落空了，因为我们缺乏清醒的政策。

视频截图

摩根：但现实难道不是，俄罗斯总是想要得到乌克兰吗？这场战争已经导致许多乌克兰人丧生。俄罗斯领导人对北约扩张发出的警告，恰恰是乌克兰想要加入北约的理由。也许乌克兰犯下的最大错误就是当初决定放弃拥有核武器？

萨克斯：我认为乌克兰犯的错误是，它本应该成为俄罗斯与北约之间的中立缓冲国。1991年刚独立时，乌克兰就是扮演中立国的角色。但从1992年开始，美国已经动了把乌克兰纳入掌心的念头。前任国家安全顾问布热津斯基在1997年（《大棋局》一书中）明确阐释了这项战略。当时许多人认为这条路会导致灾难，后来证明确实如此。

这非常令人遗憾，乌克兰本来可以作为一个和平、中立且独立的国家存在。但这对美国来说不够。我完全理解为什么俄罗斯不希望乌克兰——一个与它共享2000公里边界的国家——加入北约。整件事非常令人遗憾，也完全符合预测。乔治·凯南在1997年就指出了这一点。

有意思的是，今天的美国中央情报局局长比尔·伯恩斯在2008年担任美国驻俄大使时，曾经提交一份著名的备忘录，反对让乌克兰加入北约。他说不仅仅是普京总统，而是整个俄罗斯的政治精英阶层都绝对不能接受乌克兰加入北约。我们本来应该小心翼翼地处理这件事，但现实中完全不够谨慎。我们坚持自己的方案，结果一步步导致灾难。更糟糕的是，我们说服乌克兰走向了灾难。

摩根：另一个看待问题的角度是，乌克兰想要在苏联解体后成为一个主权独立的民主国家。事实上，绝大多数乌克兰人投票支持这条道路。但俄罗斯领导人却不这么看。有没有某一刻会让您这样客观看待俄罗斯的人也会觉得，自己过去对俄罗斯的看法可能有很大问题，也许俄罗斯领导人是一个“骗子”？

萨克斯：皮尔斯，美国真正犯下的错误不仅仅是推动北约东扩，也包括参与并操纵了2014年2月推翻亚努科维奇的政变，美国政府扮演了重要角色。我刚好在现场，亲历了部分过程，这非常丑陋，但也很符合美国政府的做事方式。当美国政府不喜欢某个外国政府、嫌他们碍事的时候，就会搅动是非，投入许多资金来煽动社会动乱。美国资助2014年2月的政变是一个巨大的错误，那是一场典型的豪赌，虽然号称是“秘密”的政权更迭活动，但却没有一点保密性可言。这绝对是我们今天面临灾难的原因。

所以我的主要观点是，美俄双方在进行长期博弈，但美国试图将势力范围推进到俄罗斯边境的动作太大，绝对是预先规划好的，且非常愚蠢。这导致我们陷入了今天的困境，而过去10年来，大家都可以清晰地观察到这个趋势。

事实上，我多次恳求白宫采取行动阻止战争爆发，停止这一切！只要告诉他们（俄罗斯人），北约不会来到这里，乌克兰自己能过得很好。但白宫不愿意开口，因为这是美国筹备了30年的计划，布热津斯基早在1997年就公开宣告并解释这份长期计划了。我们都看得到，但那是一个非常糟糕的计划。

摩根：您对弗拉基米尔·普京总统有什么看法？

萨克斯：我认为他非常聪明，非常强势。我认为普京在2007年的慕尼黑安全会议上说的非常清楚。他说别这么做，你们（西方）违反了詹姆斯·贝克三世（前美国国务卿，1989—1992）与汉斯-迪特里希·根舍（前德国外交部长，1982—1992）1990年对戈尔巴乔夫许下的承诺，即北约不会东扩一步。我能肯定这是他得到的保证。

戈尔巴乔夫与老布什夫妇、时任美国国务卿詹姆斯·贝克（左一）在戴维营合影，1990年6月2日。图自：乔治·赫伯特·沃克·布什总统图书馆

美国在克林顿任期内让波兰、匈牙利与捷克加入北约，在2000年又邀请7个国家加入：拉脱维亚、立陶宛、爱沙尼亚、斯洛伐克、斯洛文尼亚、罗马尼亚与保加利亚。于是普京在2007年说，够了，停下，不能再加上乌克兰。小布什2008年在布加勒斯特是怎么说的？他承诺，乌克兰与格鲁吉亚一定会加入北约。这跟英国前首相帕默斯顿1853年的套路如出一辙。西方将在黑海地区再度包围俄罗斯。