张维为：另外您的书中提到，1926-1927年，邓在莫斯科学习马列主义，现在再回头看，这段时间似乎特别重要，因为当时正好是列宁新经济政策的后期。列宁虽然去世了，但他的新经济政策还没有结束。我替邓小平做翻译时，至少听他三次讲过列宁的新经济政策，他认为这是苏联经验中为数不多的好东西。所以，我认为您在书里提到的这个细节非常重要。

此外，有人讲过他是经济学家，他讲过很多次：我不是经济学家，如果我有专业，那就是军事。您在书中也说了很多他参与指挥的战役，包括淮海战役。您觉得他在苏联经历和他的军事生涯对他的改革开放有什么影响？

傅高义：我认为当年苏联的新经济政策，基本就是市场经济，与外国有密切关系，但是还在共产党的领导之下。而中国在1957到1958年时，可以说社会主义改造已经完成了。后来陈云去苏联的已经是邓小平去的10年以后了，那是苏联已经有了五年计划和社会主义改造了，但是邓小平的经验是共产党的领导下也可以搞市场经济和对外贸易。所以这是邓小平未来自信的来源，这段经验很重要。此外，在还没有社会主义改造的1949年到1952年，他正领导着西南局，他虽然搞了土改，但是没搞人民公社和三大改造。

我觉得，邓小平认为军队是上面说话下面要听；所以在千里跃进大别山时，毛泽东让他去他就去了，虽然有那么多人会死，军队是严格的。他积累20多年的战争经验，他的看法是，如果敌情完全了解、准备充分了，那肯定要打，但如果了解不够，该打的时候也要打，在这方面他有自己的经验和想法，不一定与别的人相同，但这也是他自己的经验和看法。

总的来说，他认为军队要听话、要准备打仗，要善于抓住机会、快速直接都抓住机会。还有他在太行山的时候，他总是广泛地了解自己的部下为什么打仗、是否愿意打仗、他们爱国主义的热情怎样？所以他在战争时期对军队的演讲，他一定要广泛地介绍情况，一定是要告诉军队为何而战的意义、为什么那么重要，让军队了解。我觉得这些都来自他的经验，非常重要。

张维为：您书中还提到。现在很多研究邓小平的人也在研究，就是1974-1975年邓小平复出，毛主席认为他可以对付苏联，让他复出了。但他当时似乎心很急，一上来就全力整顿军队、科技、交通、工业，现在看是不是有点操之过急了，导致他1976年初，念了悼念周恩来的悼词之后就下台了。其实在那之前毛主席就对他不满了。

您认为他当时为什么这么急？您书中提到邓小平复出后就已经做了最坏的打算。但是以我个人对他的了解，他从来不是一个要逞英雄的领袖，而是一个要把事情做成的领袖。那么他这么急迫的原因是什么？我个人的看法是，他当时觉得自己年岁已高，已经过了70岁了，所以要对这个国家尽责，他就抓紧时间拼命做事。在您书中对这个问题没有给出明确的解释，不知道您现在是怎么考虑的？

傅高义：我完全同意你的看法。因为当时很多人都认为从大跃进到文革，中国已经浪费了太多时间，邓小平复出时，他大概也觉得自己只有几年了，一定要做得快一点。后来1988年也是同样的问题，那时闯价格关、通货膨胀，我认为他也是估计自己已经年迈，而这个工作很难做、早晚都要做，所以最好我去世之前就能够做了。但当时的时间太紧张，通货膨胀太猛烈了，老百姓不能接受，因为他太超前、太想做得快。有些人说这是他的性格，是战争年代造成的。但是我个人认为，1974到1976年他的这种想法特别严重，因为他认为已经浪费了太多时间，晚了其他国家太多，特别是西方，所以那个时期他的确想做得很快。

但是1974年底，周恩来、叶剑英告诉他，一定不要着急、要让毛主席安心，不要表现自己的看法。不过我认为周和邓的性格不完全一致。我认为，周恩来的性格，在延安时期受了批评之后，他就变成比较保守的人。但是邓小平在地方有着很多的一把手的经验，比如在瑞金他是第一把手，在太行山，虽然刘伯承的地位更高，但是在地方工作方面他都是实际上的一把手，在西南局也是，这样他就养成了这种一把手的精神。

还有，我认为三十年代苏维埃时期，他第一次垮下来，有人说他是带枪的毛派，所以我想毛泽东对他是有好感的。另外，周恩来与毛泽东的年龄接近，而邓小平比毛泽东小十几岁，所以其实毛主席比较喜欢他。有这样一段在年轻的时候因为“毛派”受批评，所以毛泽东也是比较原谅他的。而周恩来一直表示不跟毛主席竞争；而邓一方面年轻，另一方面毛主席也的确支持，所以造成邓小平在性格和上经验是很有做第一把手的苗头。这样，在1974、1975年，邓小平比周恩来更积极的想做事，这样不仅仅是着急，而他也有自信可以做一些事情。

邓小平在人民大会堂福建厅会见津巴布韦总理罗伯特·穆加贝，左二为张维为教授（图片为作者提供）

张维为：那么我的最后一个问题 ，就是当年我当年在牛津大学对您提出的问题，1991年11月1日下午2点，当时您谈作为世界大国的日本。我问您是否认为日本乃至亚洲四小龙，您当时也研究四小龙，是不是已经走出了一条自己的路。我记得您当时的回答是：基本走出了自己的路。现在您书中最后一部分的落脚点，我看仍然是中国和西方接轨的东西越来越多。我想问的问题是，从您的角度看，中国是不是已经走出了一条自己的道路？而且未来在许多方面会和西方模式不一样？

傅高义：我认为接轨一事，是因为存在比如怎么保护知识产权、海洋法等全世界范围法律上的问题，在这方面中国应该将自己的系统和世界接轨，这在改革开放之后同全世界的接触中是肯定需要的。另外为了和外国沟通，中国还是需要一些会外文的人、能够沟通的组织。但是国内怎么发展，我认为也可以有自己的路。

当然四小龙、日本也与中国有相同的地方，比如发展劳动密集型产业、工资较低，在开始可以借此出口赚钱；但后来就要提高自己科技水平，慢慢还要提高工资，竞争力变化之后，劳动密集型的产业就要搬到印度、东南亚、非洲。我认为这是中、日、四小龙，共同的过程和经验。不过后发国家同发达国家不同，后发国家可以利用政府的力量加速发展，因为英美是靠自己的摸索慢慢发展起来的，而后发国家可以让政府的作用更大、学习速度更快。

我认为现在的发达国家当年要创新、分析问题，后发国家可以在教育制度中学习和参照前者的经验和技术，这是一种自然而正确的作法。到有了一定基础之后，后发国家可以更重视创造性，我认为中国现在正在走这条路，并且日本、四小龙都已经经历了这条路。比如，三星本来是学日本的，但现在他们有创造性了，所以我想在很多方面中国也会慢慢继续在这条路走下去。

我个人认为，中国所以虽然同世界要在法律、组织上接轨，但是同时关于自己的发展也要有自己的过程。中、日、四小龙有后发经济体共同的过程，但是具体做法也跟自己的传统有关系——选贤任能，西方不是没有，但是你们特别重视。有的人喜欢用模式这个说法，邓小平不太用，他总说我们要走自己的路，不能按苏联模式做，但是要学习和考虑、试验全世界好的例子，我们可以试验，好的就可以用。我们要重视自己的经验，而不是美苏的模式。

张维为：接下来大家有什么问题。

听众：您的书叫“邓小平时代”，没有叫“传”，让我想到他那个时代的四个巨人，里根、撒切尔、戈尔巴乔夫、邓小平，现在就剩戈尔巴乔夫，现在来做个比较的话，当年那个时代整个世界都在向着新自由主义、市场化的方向前进，包括中国改革开放的时候也接受了这样一些信条；而且，苏联当时也接受了这些信条，但与中国不太一样，是政治上的接受。但现在再看金融危机、欧债危机，有的人说根源是在当年的撒切尔时代埋下的，而且这四个国家现在来比较的话，中国的状况还是最好的。中国也搞了很多市场化、引进了许多接轨的主义、思想和办法，那么现在请你评价一下中国、邓小平做对了什么？

傅高义：我没有做过专门的里根、撒切尔研究，但是我认为，当时美国已经有相当合适的制度，老百姓富起来了，英国也是，所以他们和邓小平相比保守；但是这也是合适的，因为我们已经有了一定的基础。但是1978年之前，毛主席总是想让中国共产党搞革命、阶级斗争，这样就必须在基本体制上改变，所以在改革开放中就出现了相当大的体制改革。所以，我想各国的作法是适合自己需要的，当然邓小平、中国的进步比英美快。因为在全球化的时代，我们的工资没有竞争力了，所以要靠创造性，特别是高科技的、金融、第三产业的。所以我认为邓小平比里根、撒切尔搞得好一些，但是他们也不错，当然美国知识分子是民主党为主，我也没投里根的票，当然我们承认他领导的效果也不错。

至于戈尔巴乔夫，我认为苏联当时的问题已经太大了，这样他想改但依我看有一些错误，一是他先改政治。像邓小平告诫过自己的儿子，这样的做法是错误的，如果政治崩溃你就没有搞其他的可能性了。戈尔巴乔夫领导自己国家到崩溃，是非常失败的。但是有的苏联朋友说，苏联当时有很多干部对政府不尊敬，我认为邓小平1978年之后也有很多阻力。但是中国在1966年之前还是有很多好的东西，还有很多有经验的老干部，他们都知道应改变中国，纠正文化大革命的错误。邓小平是比别人做的好，但是他也是按照自己国家的情况做得不错，戈尔巴乔夫是倒霉。