罗宾逊：您最近在布朗大学发表了一次演讲，提到了一些观点。您列举了一些在美国政治话语中常见但有失偏颇的看法以及未经证实的言论，譬如：反对中国效仿苏联，试图将其统治强加于邻国，或在全世界推行其意识形态；指责中国而非美国拒绝国际机构和规则，或者指责中国对国际法和种族灭绝问题采取藐视态度。

您认为从台湾局势推断出对其他国家主权和领土的威胁，这种结论是不正确的，并且“无视中国在南海的主张，却支持其他国家在该地区站不住脚的主张”也有问题。

所以看起来在所有这些方面美国都存在一种夸大的威胁，一种虚伪——在很多指责中国的事情上，美国也在做着同样的事情，并且我们对于中国看待世界的方式缺乏足够的理解。

傅立民：是的，这在很大程度上是因为我们进行先验推理，也就是没有证据的推理。比如，一般的美国政客似乎认为，见过一个共产主义者，就等于见过所有的共产主义者。但实际上，一般的美国政客根本就没见过共产主义者。不管怎样，这里有大量的虚伪、自欺欺人；傲慢、自我怀疑、自信、自吹自擂的混合——这真是一个相当奇怪的组合。

罗宾逊：我们一直在用的表述是“美国这样做”“美国那样做”。但当然，最近美国政府经历了换届。先是特朗普的第一任期，接着是拜登任期，现在特朗普又回来了。您认为拜登和特朗普在对华政策方面有哪些不同之处，又有哪些延续性？

傅立民：还是有不少延续性的，因为正如您之前所说，我们这种“双胞胎”式的政党体制在这个问题上基本上达成了某种共识。所以，可能不会有太大差别。不过，与当前事件相关的是，特朗普先生虽然曾犯下重大判断失误，但似乎也能对这些失误做出重大纠正。

目前的情况可以说是一种缓和，美中之间的对抗和紧张局势有所缓解。美国对中国发动了经济战，中国并未对美国采取同样的行动，而是予以了回应。美国现在已收回了部分经济战举措，但并非全部。中国也相应地收回了部分回应措施。这并非停战，因为有90天的期限。这也不是停火，因为双方仍会相互攻击，至少在言辞上如此，而且还会继续加征关税。

如果这只是美国在长期对抗中选择的休整，那为何要这么做？我认为部分原因在于“失去敌人综合征”。正如肯尼迪所预言的那样，苏联不负责任地解体了，我们一下子没了敌人可打。我们几乎立刻就把矛头转向了中国。用当时五角大楼的说法，中国成了“主要威胁”，只是后来基地组织的出现成了更理想的敌人，中国才得以幸免。

但如今，美国正在42个国家发动反恐行动，而基地组织已不再是人们心目中曾经那样可怕的组织。顺便说一句，我认为这种想法可能有误。我们让中东地区的很多人感到极度愤恨和报复心切，以至于他们可能会再次做出基地组织曾做过的事。如果你轰炸别人，而他们又没有空军，他们就会想出别的办法来轰炸你，这就是基地组织所做的。

9·11事件 资料图

罗宾逊：没错，我们对加沙地带的摧毁行为或许很快就会给我们带来新的敌人。关于中国，最后一点，很多人可能会指出，而且我认为确实有人指出，台湾就是中国构成威胁的一个例子。围绕台湾的叙事实际上与围绕乌克兰的叙事非常相似，即美国的职责是捍卫基于规则的秩序，抵御侵略——捍卫民主，对抗专制——来自一个更大、更强邻国的威胁，这个邻国想要强行施加自己的意志。不过，您之前曾指出，这是对台湾局势的一种极端误解和过度简化。

傅立民：我们曾试图将某种类似于台湾的叙事强加于乌克兰，不过这个话题留待以后再说。总之，就台湾问题而言，台湾问题之所以出现，是因为中国内战的失败一方在美国的护送下退至台湾岛，并在那里受到保护——这是一场因美国介入而未结束的内战。实际上，朝鲜战争爆发后不久，我们就开始介入，通过阻止盘踞在台湾岛（中国台湾省）的蒋介石及其国民党反攻大陆，或者大陆进攻他们，从而将战争限制在朝鲜境内。

所以我们一直用武力维持着中国的分裂局面。实际上，在1971年至1979年间，我们想出了一个办法，把这个问题往后推，让北京方面没有动力去急切地看待它，也不会过早采取武力行动来继续内战。

我们曾向北京作出三项保证。其一，我们不会与台北建立官方关系，但如今我们在台北拥有一座价值2.3亿美元的大楼，大楼上飘扬着美国国旗，还有海军陆战队守卫，很难不将其视为大使馆。我们的官员前往台北与台湾官员进行正式会谈，台湾官员也来华盛顿——我们基本上已违背了这一承诺。

其次，我们曾表示不会在岛上驻军，但现在却驻军了——虽说名义上是用于训练，但实际上却成了与中方开战的导火索。

第三，我们曾表示不会对台湾作出防卫承诺，但前总统乔·拜登至少四次宣称要作出防卫承诺，这与宪法相悖，因为宪法规定这一权利属于国会——国会却未履行职责——而且还有《与台湾关系法》，该法实际上限制了我们在军事领域与台湾的关系，规定了两次军售。我们还与中国达成协议要减少军售，但我们却增加了军售。

所以我们违反了双方达成的默契，我认为在当前情况下，中方展现出的克制和耐心令人称奇，他们一心想要不顾美国反对以武力拿下台湾。他们显然已将2027年定为此目标的最后期限，因为那一年是人民解放军成立的周年纪念日。此外，他们还设定了2029年这一最后期限，要在供应链方面实现基本独立，摆脱对美国的依赖。

所以在此期间，特朗普总统基本上把我们对中国的牌都打光了。我们对中国人真正有说服力的威慑手段，比如动用武力，实际上就是制裁、关税之类的。我们已经这么做了，而中国人却顶住了压力，表明他们能够挺过来。而且不仅挺过来了，还能够利用这一局面实现他们为2029年设定的目标，即结束对美国市场和美国供应链的过度依赖，无论是粮食还是高科技产品。

罗宾逊：您刚才谈到一些有关美国政策和行动的事实，这些事实却在政治讨论中被忽略了。我们看到他们做了什么，但却看不到我们自己达成的协议或谅解，以及我们是如何违背这些协议或谅解的。

现在我想谈谈俄罗斯和乌克兰，两国即将展开潜在的和平谈判。在这一领域，您也明确指出，拜登政府在战争初期向美国民众讲述的故事基本上是错误的。那是一个道德主义的故事，是那种侵略者入侵邻国，而美国挺身而出进行防御，因为我们坚决反对侵略，坚决捍卫民主的说辞。

您曾辩称事实并非如此。首先，这种说法无视了此前所有的铺垫以及美国政策在多大程度上促使俄罗斯做出了入侵的决定。而且，美国对乌克兰的支持也绝非出于原则，而是令人深感不安且极其虚伪。在接受亚伦·马特采访时，您表示美国基本上是想“让乌克兰人与俄罗斯战斗到最后一刻”，您的意思是，美国把这看作是一笔交易，乌克兰人可以去战斗并削弱我们地缘政治对手的实力，而美国的军工产业也能从中获益良多。这对美国来说是极大的好处。

所以现在距离您那次解释乌克兰和俄罗斯战争的采访大概已经过去了两年，回顾过去，您觉得美国人对这场战争还有哪些方面没有理解？

傅立民：这场战争始于我们对外交手段的摒弃，始于1994年的鲍里斯·叶利钦时期，然后是2007年，但多年来一直如此。2007年，弗拉基米尔·普京在慕尼黑安全会议上一再警告我们，北约东扩至俄罗斯边境，无论是乌克兰还是格鲁吉亚，都会招致军事回应。

2014年，美国在乌克兰策划了一场政变，扶植了一个由西乌克兰人主导的反俄政府，这些人是极端民族主义者。他们上台后做的第一件事就是禁止在学校使用俄语进行教育或与地方政府交流，尽管29%的乌克兰人以俄语为母语，而且乌克兰东部的顿巴斯地区——主要是顿涅茨克、卢甘斯克、扎波罗热、赫尔松，以及克里米亚——主要是讲俄语的。所以基辅的这一行动引发了乌克兰内战，当然也把俄罗斯卷了进来，以保护讲俄语的同胞。

从2014年政变发生到2022年战争爆发，我们对乌克兰军队进行了重新训练和重组。在俄罗斯入侵前夕，其兵力达78万人。这是欧洲除土耳其外规模最大的军队，略小于俄罗斯军队，后者当时正准备入侵乌克兰东部并收复那里讲俄语的分离地区。

这就是背景情况，2021年12月，俄罗斯政府提出了最后通牒。他们要求就三件事进行谈判。第一，恢复乌克兰已拒绝的一项协议，该协议将给予顿巴斯类似魁北克式的语言和文化自治权——即由法国和德国发起的明斯克协议，最终被证明只是莫斯科的一个策略，而非真正保护乌克兰东部人民的诚意之举。第二，乌克兰恢复其独立时所宣布的中立地位，这是莫斯科承认乌克兰为独立国家的基础。最后，欧洲应就新的安全架构展开讨论，以消除俄罗斯对来自西方入侵的恐惧，同时消除西方对俄罗斯部分地区的攻击的担忧。

我们对此采取了强硬态度。我们拒绝谈论任何相关事宜。于是俄罗斯识破了我们的虚张声势，于2022年2月24日真的打击了乌克兰。一周后，乌克兰和俄罗斯达成了基本协议。双方开始谈判，到了3月底，他们实际上达成了一项协议，根据该协议，乌克兰将恢复中立地位，不加入北约，恢复明斯克协议等等。

然而，我们进行了干预。时任英国首相的鲍里斯·约翰逊亲自前往基辅，对乌克兰人说，你们或许渴望和平，但我们想要削弱和孤立俄罗斯——我们认为你们应该继续战斗。于是，乌克兰照做了。结果是，可能有一百万乌克兰人因此而丧生。战争开始时约有3200万人口的乌克兰，如今人口已锐减至约2000万，这主要是由于大量乌克兰人为了寻求安全避难而离开，其中约250万至300万去了俄罗斯，其余的去了西欧，还有一些去了加拿大和美国。

所以这根本不是别的故事，只是关于军国主义以及我们自身在外交上缺乏灵活性和想象力。而我们现在有幸看到：特朗普先生实际上迫使乌克兰人和俄罗斯人在伊斯坦布尔重新展开对话，基本上还是基于他们在2022年3月或4月达成的共识。如今已是3年之后，无数人白白丧生。因为俄罗斯实际上已在战场上获胜，这将决定他们最终达成的任何协议的框架。

所以，就台湾问题而言，我们共同的特点就是健忘症。我们忘记了曾经达成的共识，忘记了事情的起因，还一味地沉浸在自己的宣传中。

2022年4月9日，英国时任首相鲍里斯·约翰逊与乌克兰总统弗拉基米尔·泽连斯基在基辅举行会谈。

罗宾逊：您刚才讲述的故事，我认为在某些方面会被批评家们视为亲俄表现，或者称之为为普京“辩护”。但您刚才说的其实是，我们背叛了乌克兰。美国放弃外交手段，最终给乌克兰的利益和人民造成了极大的伤害。

傅立民：没错，就是这样。乌克兰人基本上已经没有足够的兵力来继续支持我们的政策了。目前他们在整个战线上都在崩溃。停火不会奏效，因为乌克兰人有自己的战争目标，那就是收复失地，从克里米亚开始，一直延伸到顿巴斯地区——俄罗斯人也有自己的战争目标，我刚刚已经描述过了。双方都付出了大量的鲜血和财富。乌克兰人的情况最糟，但如果乌克兰不同意某种形式的和平，它就有可能沦为一个内陆国家，失去黑海海岸线，因为历史上属于俄罗斯的敖德萨市可能会被俄罗斯重新夺回。所以这里有很多利害关系，我认为特朗普先生的想法是对的：如果我们想拯救乌克兰，就必须实现和平。

罗宾逊：今天《金融时报》有一篇报道，称特朗普政府的一些成员开始觉得弗拉基米尔·普京对和平并不真心感兴趣。特朗普曾承诺会比拜登政府更公开地对外交事务感兴趣，还一直强调有必要努力解决这场战争。但现在他们推动俄罗斯进行谈判，至少《金融时报》的观点认为，他们发现普京实际上并不真心想要通过谈判结束这场战争。您怎么看？

傅立民：我认为拜登政府完全拒绝了与俄罗斯及其他国家的外交接触。在他执政的四年里，国务卿安东尼·布林肯从未访问过俄罗斯。俄罗斯外长谢尔盖·拉夫罗夫已经五年没来过华盛顿了。所以特朗普政府接手了一个外交真空的局面，但他们还接手了别的东西。

那就是，在缺乏外交接触和对话的情况下，美国和西方——北约——把一些俄罗斯从未表达过也从未有过的意图归咎于俄罗斯。所以，如果你在谈判时完全误解了对方的优先事项，如果你像特朗普政府的另一位特使凯洛格将军所想象的那样——认为俄罗斯在经济、军事和其他方面都已陷入困境，而事实恰恰相反，那么你就会发现事情并非如你所想。

我认为副总统J.D.万斯的这一发现正说明了这一点，我们正在面对现实。军事领域有句格言，永远不要与敌人失去联系，因为一旦失去联系，敌人就一定会给你带来意外。这在外交领域同样适用，如果不进行对话，如果不主动接触去了解真实的情况——如果只是想象中的现实，如果搞幻想外交——那么就无法成功应对现实存在的问题。