观察者网：尽管我们在讨论上述这些理论，但也无法忽略其背后的现代民族国家框架，清晰的主权界限与文化、身份认同模糊界限之间的张力，应怎么看待？在此，想结合您提出的“南北联合型复合国家”概念来理解这个问题，您曾设想这个模式也许可以成为东亚认知共同体的核心环节；但最近这段时间半岛问题重回地缘政治热区，可能对于生活在东亚的人来说，对前景又有些消极。

白永瑞：谢谢您提到我正在进行中的研究课题。今年10月，我在东京大学发表过这一复合国家论的演讲，并即将作为正式文章刊发出来。我的这一观点继承了自20世纪70年代起在韩国国内萌芽并发展起来的复合国家的讨论，并正在努力将其应用到整个东亚地区。

复合国家是包容多种国家形态的综合构想，既是国家之间的结合形态，也是国民国家自我转换形态下的新国家机构的创设。在东亚地区致力于研究“复合国家”课题，换句话说，是催生加强人民主权的再构成和民治之结合的实质性变化，可以明确以国民国家的临界点为视角，向资本主义的“今后”（“未来”）窥视。

但由于这是在启动资本主义世界体制的上层结构——即国家间体系(inter-state system)内运作的，所以很难摆脱国民国家的框架。更何况，这个构想并不意味着国家本身的消亡，它有必要促使国家彻底反省，不能任其（其根源暴力性）不管而超越国家主义，同时把超越国家和超越国家主义的课题当作资本主义世界体制根本性变革这一长期课题来思考，说服力就会增大。

基于上述认识，以及考虑到国家这一形态本身很难在不久的将来废除，因此在国家消失之前，构想并实现国家主义明显缓和的工作是非常迫切的课题。

如前所述，现韩国政府正在推进的“分断体制再巩固化”政策，导致朝鲜半岛很难摆脱经常性的军事紧张状态，军事冲突的可能性也会增大。在此局势下，提出符合当前情况、且具有灵活性的“南北联合型复合国家”等实践方案反而更令人关注。

毫无疑问，为了重新恢复其改革动力，短期内韩国的局势变化是当务之急。但是，为了实现这一目标，也要努力描绘文明论层面上的蓝图，在日常生活中让多数人认同“南北联合型复合国家”不是简单的南北统一，而是为改善整个朝鲜半岛居民的生活质量，建设“开放性朝鲜韩半岛共同体”。

当然，还需具备在现实中追求文明转型长期目标的中短期战略。既是日常实践，又要将全球普遍性的日常生活短期改革与长期公共课题相结合，以达成国家改造。现在是推动国家改造、形成朝鲜半岛分断状态下复合国家这一中期课题的重要时机。

11月14日，在韩国首尔龙山区的国防部大楼，举行韩国和联合国军司令部国防部长会议。图自韩民族日报/联合对话团

观察者网：从历史渊源来看，东亚地区在一定程度上经历过共同的秩序塑造，比如朝贡、战争、民族主义/民族解放、社会运动等等，但同时各自的国民（民族）国家构建都并未完全（日韩留有美国旧殖民因素，半岛南北国家构建未完成，中国的两岸问题也尚待解决），历史上的嫌恶感，与右翼保守力量呼应，再加上实力对比变化、战争干扰，在不同维度上影响了东亚内部的相互评价，当下来看相互嫌恶感这个问题有解吗？

白永瑞：正如您所指出的那样，东亚各国都在推进国民国家建设的过程中，呈现出了不同的情况。这一结构性条件影响着彼此相互间的感情。因此，近年来厌恶感的加深程度，根据各国对象也各不相同。例如，据说韩国青年的反华情绪很强烈，但中国青年的反韩情绪却没有那么强烈。但是，要解决这个问题，仅靠扩大交流、正确了解彼此文化和历史知识是不够的。

在这个问题上，对青年群体的关怀尤其重要。他们在网上传播对外国人的厌恶情绪，是因为他们现在的生活不稳定，所以从外部寻找发泄自身不满的攻击对象。在全世界扩散的新自由主义弊端造成的右派民粹主义高涨也是如此。因此，相互厌恶情绪这一问题的根本解决方式，与各自社会内部的改革有着深切关联。

中日韩青年似乎都在“内卷”与“躺平”之间挣扎。2015年，韩国《京乡新闻》刊登“地狱高丽”插图，拿着金汤匙的“两班”坐在船上，代代扶持；拿着土汤匙的民众在下面划船，逃脱不了终身划船的命运。资料图

观察者网：正是由此，非常敬佩您一直呼吁要在东亚寻找“另一种普遍的文明”，能否向中国读者解释一下这个概念的内涵？

在最近的“世界中国学”论坛期间，听了您的几段话，但理解有点模糊，“另一种普遍的文明”更倾向于认知上的共识，还是更偏向于在达成共识的过程中所形成的共同感受？对于这两者微妙区别的理解是，前者可能更强调一个结果，但后者可能更强调过程性。因为如果是前者的话，似乎并不新鲜，中日韩过去就做过类似的事情，三方尝试从过去的历史中、文献中找到一些相似地方，或是一些遗留下来的共同历史遗迹等，这些因素确实重要，它可以作为基础，但如果在面对当下、甚至面向未来时，显然是不够的，也不具备足够的说服力。

白永瑞：对于“另一个普遍文明”的追求，如果根据您的提问来回答的话，应该是比起结果，更注重过程。换句话说，追求“作为过程的普遍性”, 即追求“文明化过程”。

举例而言，以前强调的是认知共识、共同的历史认识等等，但我认为，现在更重要的是尊重差异。在此，让我们把焦点放在青年问题上。当前受到新自由主义扩散的影响，个人主义深化、自媒体和网络的影响扩大，“集体行动个人化”的趋势正在蔓延。无论是哪个国家,个体碎片化都不在少数，特别是经历了新冠肺炎隔离措施的年轻一代，更倾向于选择性地关注个人化的话题，参与行动的方式也在改变。他们利用数码技术，通过触感数字化等多种体验，正向着感官的无限扩张进化。

考虑到上述变化的优缺点，要想与他们日常生活中的新文明变革方向产生共鸣，就不能忽略将年轻一代转型中的文化感受进一步扩大，推进其与更广泛社会层面的感觉或感性相结合的“对话性交流 (dialogic conversation) ”。

这种“对话”不会基于某种共同性而消除彼此之间的差异，反而会对彼此产生刺激，最终对确认彼此的差异而做出贡献。

并且，这种对话与以往在差异中寻找共同理解或普遍真理为目标的“辩证性对话”不同。中国的许纪霖教授曾提出“分享和陪伴”的解决方案，这可以视为对话性交流的具体标志。但是，我想进一步提出追求个人修养和社会变革并行的路径。我想强调的是，为了培养和带动更多这样的青年，需要小规模自发组织来鼓励他们继续维持个性化活动。关注青年感受到的绝望和颓丧、不满和愤怒，接受青年用新的方式来实现自我价值，并为青年找到新的出口，这是衡量我们未来“另一个普遍文明”的指标。

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