观察者网：对，过去很长一段时间大家的眼光基本都在长三角、珠三角等沿海地区，但近年来随着中西部城市起来，明显可以感受到区域平衡在发生变化，有了多中心的趋势，这对中国整体发展还是有非常积极的作用的。

向宽虎：对于中国这么大纵深的国家来讲，出现几个经济中心是再正常不过的。而且对居民个人来说也有好处，意味着我可以选择不同的生活模式。每个经济中心都有不同的特点，相当于人们多了一些选择。

但总体来看，这几个经济中心之间还是存在差距的。我个人的观点是，长三角、珠三角可能未来潜力还是最大的，但像内陆的成渝、长江中游的武汉长沙、关中地区的西安等等，它们的潜力很难达到长三角和珠三角这样的水平。

我自己是四川人，有亲戚朋友居住在成都，这些年成都发展很快，但我也看到很多问题，甚至有些问题现在也没有答案。成都人口增长非常快，从2010年到2020年两次人口普查期间涨了几百万，现在是一个人口超2000万以上的城市，但与此同时四川省的财政赤字非常严重，已经连续几年是第一赤字大省，最近几年政府在成都发展中投入的钱到底有没有效率，可能还需要时间检验。

虽说成都现在人口增长比较快，但我有点担心这可能是过去一段时间限制沿海大城市人口增长的一个结果。这个逻辑是：比如上海户籍限制很严，对外地人的公共服务均等化做得很不好，外地人子女没法入学，这样原本一些在上海打工的人，觉得以后在上海定居无望，就会选择回老家，但老家又没有就业机会，就有一部分劳动力退回到省会，而不是退回老家县村。这样一来，就使得人口流出大省的省会城市出现一股人口增长的力量。但这种情况和人口的自然集聚的效果混在一起，而对于其他省份来说，可能并没有出现和四川一样的省会如此高速成长的现象。因为人口自然集聚是促成效率的提升，但回流带来的人口增长，某种程度上是扭曲的结果。因此我们不能把成都的成长当成内陆城市群的一个普遍趋势，同时对其效率含义的判断需要更谨慎。

以上资料图来自李聪、宗会明、肖磊：《中国典型人口流出地区人口流动格局——以川渝地区为例》，载《热带地理》第41卷第3期。

观察者网：每次谈到城市化问题，就会发现很多事情是互相联动的。您前面举了成都和四川这组关系，让我们看到内陆城市崛起的另一面。其实这段时间以来，地方债务也是国内关注的一个话题，这是中国经济发展、城市化过程中的一个复杂问题。最近几年，由于内外环境的压力和疫情冲击，过去隐藏的问题逐渐浮上台面，但恐怕短期内也无法解决债务难题，但与此同时地方又必须找到一条新的发展道路，对于民众则是大城市不好待、老家回不去，所以有一个疑惑，这个问题会影响中国城市化进程吗，或是出现另一种可能的局面？

向宽虎：其实这个问题可以用一句话来回答，就是顶层设计非常重要。我们要认清城市发展的规律，在这个规律之下，一个理想的区域格局应该是什么样子，那么政策制定就要引导形成这样的格局，尽量避免前面提到各种扭曲、然后再想要把它扭曲回来所导致的问题。

现在的债务问题，主要就是过去较长一段时间内，我们在一些没有太强的经济增长潜力的地方投入了过多的资源所导致的，也就是投资效率非常低，但资源是有成本的，有些地方是要借钱来做这些事的，但回报太低，就会积累问题。

所以，我觉得顶层设计非常重要，要引导国内形成一个真正的符合中国国情、符合未来发展所需、符合经济规律的一个区域格局，站位要高，格局要大。

观察者网：那您觉得地方债务有解吗？

向宽虎：地方政府债务问题最后是必须要化解的。我们是社会主义国家，不会允许地方政府破产，会有一些手段去解决问题，但最终的化解方式无非就是两条：一个是财政手段，一个是货币手段，相对应的就是要么用财政资金消化这些债务，要么增加货币供给；财政手段可能导致实质上所有人的税收负担增加，也就是税到底落在谁的头上的问题，要看制度怎么设计；货币手段，则可能导致一段时期内的货币供给增加，从而带来通货膨胀、资产泡沫等问题。

地方债的化解肯定需要付出成本，而这个成本也必须要付，因为我们是社会主义国家，不能因为出了一点问题就把它丢在后面，但普通人需要做好心理准备。

如果我们国家未来能够通过像沿海地区、各大城市群、都市圈更好的增长，其实就有了通过财政手段去化解危机的能力。所以，最终还是要靠高速增长，来创造更多的财政资金，从而去帮助那些落后地区化解债务危机，我觉得这是大家比较能够接受的一条路。

观察者网：在这次代新书发布会上，陆铭老师提到研究这些问题，是为了给我们今后的政策制定提供更精准的参考，比如户籍制度到底怎么改等等，所以前面讨论了这么多，最后想回到您研究的大数据产品，通过数据变化和企业、工人的反馈，有些重要的信息或特点可以反馈在户籍、社保等改革中吗？其实之前外卖员的劳动权益备受关注，但实质推进极其有限，而且有一些实际情况与我们理论上的想象差别也比较大，比如曾有调研称有些灵活用工中，从业者对社保其实态度复杂，他们在意到手有多少；另一个是，中央政府提出全面推进全国统一大市场的建设，从您的研究中可以看到很多实际产生的现象其实已超越了行政范畴，强烈呼应统一大市场的要求，但在政策中仍体现不够、甚至还有很大障碍，这对行政改革提出了哪些要求？

向宽虎：关于第一个问题，从如何从用工大数据里面去得到一些户籍、社保改革的相关启示。我想说的有两点，一方面，我们可以获得灵活就业者的就业和收入信息，其实可以帮助我们判断他们市民化的条件，比如收入、财富状况到底如何；另一方面，我们也能利用数据针对这一人群去分析，如果不能市民化，对他们和企业来说代价有多大，比如对收入、财富的影响，以及对企业用工成本和周边服务业发展的影响。当然，这里面还有很多非常细致的工作要做，因为这是一个全新的数据；同时学术界目前对灵活用工群体的了解还不够深入，我也借此机会呼吁大家多多关注这一群体。

关于第二个问题，即政策应该怎么回应市场自发产生的一体化力量。我觉得陆老师其实已经提到了最关键的点，我也非常赞同的，即政策要给这些市场力量“松绑”。对于这些自发产生的一体化的市场行为，它一定是能盈利的，否则市场会淘汰它，从这个意义上来讲，其实并不需要政府在资金上的支持。恰恰在现实中，我们确实看到的是一些准入性政策对一体化的市场行为存在约束，比如，国家对托育机构制定的标准，实际上使得外来人口的子女很难获得平价的托育服务，因为符合标准的幼托机构收费太高了。

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