4. 城市化带来的改变

施密特：我想中国已经发生的重大变迁之一就是你们不再需要那么多农民了。他们正在移居到城市。城市则越来越大。北京已经有1900万人了，上海则接近3000万。这意味着农民从父辈继承下来的保守性格会有所削弱。

汪晖：有道理。

施密特：如今，中国人不再信仰父辈和祖辈。中国人信仰的是赚钱。

汪晖：是啊，这是个严峻挑战。按照一些西方学者的估计，到2035年，全球75大城市中，有25大将是中国城市，如果是这样，则意味着中国社会的社会结构将发生彻底改变。

施密特：城市化意味着人口聚集为群众。而群众心理学迥异于家族心理学或市场心理学。群众是可以诱导的。前所未有的城市化也许意味着，全体中国人历史上第一次成为可诱导的群众。这至少是同北京和上海的雾霾一样严重的问题。

汪晖：目前中国领导人和知识精英在争论一个问题：未来改革的路径问题，城市化之类的趋势等等。基本上大家同意，由于全球化的大背景，城市化趋势不可阻挡，这是讨论的前提条件，但中国的土地所有权是公有和集体所有的。问题是如何处理城市与乡村的关系。

施密特：我不敢肯定我理解了你的意思。

汪晖：争论是关于土地私有化问题的。有些人认为，因为中国的土地所有权是公有和集体的，我们需要土地私有化。另外一些学者则不同意。他们主张乡土重建，也就是说，在城市化进程的同时，重建乡土社会。因为即使未来五十年，中国的农业人口急剧减少，我们仍会有5亿农民。

施密特：我猜，中国今日一个村的平均规模是一千人吧。几百年前是几百人。甚至在孙中山时代也只有几百人。1911年时中国的总人口有多大规模？

汪晖：大约4亿。

施密特：现在有13亿了，而且13亿人大多数住在城里。这个进程一定会持续，无论你是否乐意。

汪晖：可是在中心大城市的生活并不舒适。中国政府并不一味鼓励巨型城市化，它目前更希望看到城镇化。

施密特：那问题就更复杂了。城市尤其是大城市的生活水平远远高于小城镇——其实就是大村子。据我估计，上海的人均生活水平是一些小城镇的10倍。在这方面，计划生育政策的影响也很显著。由于大部分中国家庭受制于一胎政策，中国将逐渐变成一个老龄化社会。这将是21世纪中叶中国面临的一个严峻问题。

汪晖：太对了。儒学的一个教诲就是“老吾老以及人之老”，讲的是尊老，讲的是同情心。但随着城市化进程，这些情感都受到了挑战。

施密特：我可以设想未来美国和中国之间会开展一场竞赛。两国都不得不同时加大在社会保障领域的投入力度。美国人略略领先了，因为他们已经有了一个基本的社会保障网络，而中国的还不健全，部分城市有了，但更多的城市并没有。

汪晖：的确。过去十年，中国正努力重建社会保障体系，尤其是医保体系。尽管保障标准还很低，但已经实现了全覆盖。这是历史上第一次中国拥有了可以覆盖全民的基本医疗体系。昨天报纸上说，国务院召开会议，讨论提高社保标准，但另一方面财政的负担似乎太重了。

施密特：医学的昌明可以缓解压力。我们的子孙比我们活得长，至少可以长五年。我今年95了还活着，要感谢现代医学。中国既有现代医学，也有中医——一部分有价值，一部分是胡诌，可以把它们结合起来。中国的人均寿命有50多了吧？

汪晖：已经达到70多了。

施密特：那么快？

汪晖：是的。

施密特：真惊人。我还以为是58、59呢。

汪晖：已经达到70了。

施密特：将来会达到80的。

汪晖：是啊，中国人的平均寿命远高于印度，和俄罗斯相当。当然还比不过日本，但也没那么低。

施密特：这个指标还会提升。而且，与此同时，政府行动的自由度会大大降低。

汪晖：对。社会对政府行动的压力增大了。首先，时代变了。全球化对中国影响深远。同其他国家，特别是一些西方国家比起来，中国的独立性依然较高。城市居民的意愿非常强烈。以前，抗议活动主要发生在农村，如今，市民则充当起先锋。

施密特：但与此同时这些抗议不是针对中央政府的。在很多情况下，这些事件甚至加强了中央权威的合法性。

汪晖：是的，那是另一个现象。很多抗议的诉求是社会公平。

5. 政治体制改革

汪晖：有一点我想向你请教。在中国，不仅是在知识分子圈子里，而且在党内，长期以来一直有一个争论——政治体制改革。所有人都知道，政治体制要改革。但应该怎么改？你对中国政治体制改革有何建议？

施密特：说句玩笑话，我会说“感谢上帝没有让我处在习近平的位置上。”要同时做太多事情了。一方面，中国能做到领导层每十年一换届，以年轻的领导人代替年长者，没有哪个领导人到了毛泽东和邓小平那么大的年纪还在位子上，让我很吃惊，这很有好处。另一方面，作为外国人、欧洲人，我不了解习近平和他的同事们，没法儿给出意见。只是觉得，在同一时段有太多任务要完成，是非常困难的。

汪晖：比如说，政党制度怎么改？

施密特：你们是受了国际舆论的影响，欧洲的、北美的、伊斯兰世界的。中国一般不怎么关注伊斯兰世界的舆论，这倒没关系。你们的问题是太在意西方的舆论。西方、欧洲，本来大多数只是巴掌大的国家，相互还不怎么友好，可是它们就有本事搞出一套宣传来影响你们的思维。我想，邓小平当初说“我们要搞有中国特色的民主国家”也就够了。可这个说法的含义并不清楚。什么叫“中国特色”？并不清楚。我认为中国必须找到自己的方式。不论她是否愿意，中国已经是世界经济的重要力量。中国停不下来，停下来就会有数千万人失业。但在这方面，德国人比中国人更不平衡，德国的就业对外贸的依存度是全世界最高的。德国人还在说中国人搞坏了世界经济平衡，简直搞笑。德国人、日本人、中国人都对世界经济失衡负有责任。顺便说说，台湾资本已经离不开中国大陆了。回想70年代，台湾还被称作“福尔摩沙”呢。记得邓小平有一次跟我说，他希望能活到香港回归的那一天，亲自踏上香港的土地。我觉得他心里想的其实是台湾。中国国内民族主义、沙文主义抬头则是一个危险迹象。

6. 政党政治与民主危机

汪晖：你的谈话很有启发性。我还有一个问题。你说习近平面临复杂处境。中国有一些人在政治改革方面持另一种观点。很多人希望更彻底地效仿西方制度，例如多党制等等。但也有一些人说，我们是需要民主，例如基层选举和顶层的一些机制，但并不一定是投票式的民主。对此你有什么建议？

施密特：民主不是人类的终局。在未来的若干世纪里，可能会在不同方向上有好几种发展。现代民主问世只不过200来年。美国人从法国人、荷兰人和英国人那里借来一些理念，并在独立宣言里宣告了现代民主的诞生。民主有一些严重的问题。比如说，四年一选，政治家就只能捡好听的说给民众听。多党制并不是政治进步的最高点，而只是我们现有的最好制度。我会为了维系这套制度而奋斗，但我不会向中国推销它。英国人把它强卖给印度人和巴基斯坦人，荷兰人也曾试图把它兜售给印尼人。印度的民主其实并不奏效。我不会建议埃及、马来西亚、伊朗和巴基斯坦去盲目地引进民主。民主是西方产物，孔子没有发明它。发明它的是孟德斯鸠、约翰•洛克和一些荷兰思想家。

汪晖：很少有西方领袖会公开发表这样的言论。

施密特：这并不代表我一定是错的。

汪晖：目前中国是世界第二大经济体，很多经济学家认为到2030年中国就会成为第一大经济体。

施密特：讨论这会发生在2030年还是2040年，是有意义的。

汪晖：这是19世纪以来全球历史的一大变局，不仅对中国而言是如此，对亚洲也是如此。如何评估这一变局呢？在这个变局下，我们如何讨论政治制度的变迁？

施密特：人们对西式民主感兴趣的一个原因是无需流血就能实现政府更替。这是个很大的优势不假，但这改变不了民主是西方产物的事实。它在古希腊的雅典运作了不到200年，在古罗马从未真正运作过，然后就没有在任何一个国家运作过，直到美国独立为止。英国算是个先驱，但他们贩卖奴隶。甚至伯里克利时代的雅典也是蓄奴的，只有雅典公民才有投票权。有一个雅典公民，就有三个没有投票权的居民，其中一个就是奴隶。美国甚至到了19世纪中叶还公开搞奴隶制呢，美国南北战争也是为了奴隶制的存废。到了本世纪中叶，你瞧着吧，墨西哥人和非洲裔美国人及其子女将构成美国选民的一半。到时候不论谁是总统，都得顺着那些选民的心意。美国会从一个世界大国变成另外一副样子。中国也会变。是不是会变成民主国家，还有待观察。我觉得是不会。

汪晖：那么一党制会不会……

施密特：你们也不会继续停留在一党体制。总会发生一些大事。在中国过去2000年的历史上，已经发生了许多巨变。

汪晖：你说不会是一党体制。那会不会是一个后政党体制？我觉得今天的政党已经不同于20世纪的政党，即仍然是政党，但可以称之为后政党。

施密特：你们已经是后共产主义体制了，但还没有进入一个新纪元。我们还没有讨论过伊斯兰问题。这个地球上超过10亿人是伊斯兰教徒。这对中国人不算威胁，但却是西方民主国家的威胁。