【德国前总理赫尔穆特·施密特（Helmut Schmidt）于当地时间11月10日下午在德国北部城市汉堡去世，享年96岁。施密特是当代德国的重要政治家，1974年至1982年间曾任西德总理。其政治生涯也与中国联系紧密。与毛泽东、周恩来、邓小平等中国领导人有过会晤，长期关注中国及其历史文明。2013年5月27日，中国国务院总理李克强在柏林会见施密特。李克强说，施密特先生是中国人民的老朋友，也是中德关系的开拓者和推动者。施密特感谢李克强会见，表示中国经济社会发展取得的巨大成就令人钦佩。

2013年1月31日下午，在德国前总理赫尔穆特·施密特位于汉堡的家中，汪晖与施密特展开过一次有关中国与世界的长谈。谈话用英文进行，个别地方施密特用德语说明，再翻译为英文。汪晖是清华大学人文与社会科学高等研究所所长，中文系、历史系双聘教授，2013年与德国哲学家哈贝马斯同获“卢卡·帕西奥利奖”。观察者网再次刊载全文，谨为纪念。】

引子

汪晖：几年前，我在《时代》周报的论坛上见过你，但没有机会谈话。谢谢你安排了今天的会见。来见你之前，我心里也有些问题，但我们还是先随意谈话，看能够讨论哪些问题。可以吗？

施密特：这样好。

汪晖：你接受采访的时候，曾经谈到早年访问中国的经历，还谈到邓小平在会见的时候吸烟。

施密特：我见过他三次。每次时间都很长。他是个了不起的倾听者。跟毛泽东很不一样。

汪晖：毛说得很多?

施密特：毛听得不用心。他说得其实不多，但他并没有用心听。他对自己的想法深信不疑，而且一信就是几十年。

1. 中华文化的自我更新与重构

施密特：中国有一件事让我没法儿彻底理解。中华文明、包括她的语言文字等等，至今已有3000多年历史了。3000多年前的古文明不止中国一个，我们有埃及、伊朗、希腊、罗马。但那些古文明都已经消逝了。今天的伊朗已经不是古代的伊朗，今天的希腊也不是古代的希腊，印加帝国则更是不存在了。可是中国依然存在。而且历尽4000年沧桑，中国又突然复兴了。这是怎么做到的？

汪晖：我的看法是，中华文明有一种构造和重构自身连续性的倾向。虽遭多次打断，但这种内在倾向一次次令其不绝如缕。因此，我认为儒学是一种政治文化，而不仅仅是一种哲学文化。

施密特：儒学文明是公元元年左右兴起的，差不多是孔子逝世500年后。也就是说，中国的4000年文明，儒学顶多只覆盖了一半。

汪晖：确实是这样，中华文明是由各种力量重构的。我读过你的一些书，你关于中国历史的渊博知识令人惊叹。

施密特：而且，儒学后来一度衰落。到公元900年左右才重新崛起。

汪晖：儒学衰落时期的几个朝代，统治者和学者多多少少也在试图重构儒家意识形态。

施密特：如今它又回来了。

汪晖：是的。他们总是在试图重构它。最难理解之处在于，中华文明曾被契丹、蒙古和女真等游牧民族重创或打断，但那些来到中国的游牧民族统治者也试图遵循中国历代王朝的传统来重建它。他们往往会尊崇儒学，但同时以不同方式保留自己的文化和多样性的认同，最终也丰富了中国文明。

施密特：中国的政治文明有一个方面不同于其他文明：中国历代儒学王朝并没有独尊一种国教。儒学是哲学，是伦理，但不是宗教。你们中国人信仰的不是神。作为儒者，你或者你的先辈信仰的是什么？

汪晖：孔子自己说过“敬鬼神而远之”。

施密特：你的理论是说，经过那么多朝代，那么长的岁月，中华文明生生不息的原因是不断自我更生（reinvention）？

汪晖：在某个范围内，是的。

施密特：那在别的范围是什么情况？

汪晖：在别的范围内，例如，在农村，有好些遗产一直传承下来。直到20世纪，中国都是一个农业文明。“耕读传家”一直是中国人的主流生活方式。但如今有了大变化。另一种大转型正在上演。

施密特：农民总是比较保守的。他们固守祖辈、父辈教给他们的东西。全世界的农民都是这样的。这不是什么中国特色。

汪晖：这当然不是。但在保守的同时也有激进的一面。毛泽东本人就是一个矛盾性格。一方面他非常激进，另一方面也很传统。我在中学的时候，就在毛泽东的影响下学习中国古代经典了。

施密特：毛号召你们学？

汪晖：也算也不算。毛说，我们要“评法批儒”——批判儒家、支持法家。那是1974年开始的一场政治运动。就连我们中学生也被要求阅读儒家著作，然后加以批判。我们就这样读了不少古代典籍。

施密特：可我的印象好像是，毛泽东甚至不允许人们公开引用孔子言论啊。

汪晖：是这样。但主要是1974年搞“批林批孔”以后。因为据说林彪图谋复兴儒学，所以毛发动了一场运动批判儒学。

施密特：大约和孔子同时有另一位大哲学家老子。毛泽东批不批老子？

汪晖：不批。老子多多少少被看作跟法家有点联系，同时又充满了辩证的思想。毛读过老子的书。他把老子当作谋略书来读。老子也确实可以从兵法的角度来读。

2. 毛泽东的“七分功”

施密特：当我90年代访问中国的时候，我问人们对毛的评价，异口同声的说法是“三七开”——七分功、三分过。人们现在还这样说吗？

汪晖：毛是中国人的一个情结。现如今，一些人对他深恶痛绝，另外一些人却对他持积极评价。人其实是很难用这么精确的比例来说明的。

施密特：他也解放了中国妇女。这一点眼下常被忽略。要说毛有什么成就，他为妇女解放铺平了道路。对吧？

汪晖：绝对是。另一个问题是尽管我们会在一个时期受苦，但那段历史却会成为下一阶段的基础。在“文革”结束后，邓小平面临很大压力，人们想让他贬低毛泽东，但邓拒绝了。这既是一种政治策略，因为改革的正当性来自于共产党的正当性；同时也是因为他深知，在文革造成巨大损失的同时，毛泽东时代也给中国国民经济打下了基础，搭起了框架。他的这个决定维系了共产党的存在，也巩固了其政治体制的正当性。否则，中国可能会陷入无政府状态。

施密特：这仍然有可能发生，可能性不大，但并非绝无可能。然后必然会再度出现一个强大统一的国家。这不是历史上的第一次革命。毛泽东说起来是马克思主义者，其实他从来不是。（笑）

汪晖：在中国，如何评价毛泽东至今是一个令人激动起来的话题。但他在文革期间说在他看来党内只有极少数人懂马克思主义。他是在七十年代说这个话的。

施密特：马克思信奉的是产业工人革命。毛泽东信奉的是农业无产者的革命。那跟马克思扯不上关系。他们的共同之处是都要革命。如今，马克思的革命是闹不起来了。德国就业人口中只有26%的人是产业工人。

3. 户籍制及其他

汪晖：可德国的就业率还是高于欧洲平均水平。

施密特：是要高一些。不一定比荷兰、北欧或波兰高。但说到底产业工人还是一小群。比他们两倍还要多的人，虽然工作，但不是工人。他们坐办公室，在电脑前工作。统治世界如今是用电脑的。

汪晖：中国的情况略有不同。中国仍然有近3亿工人——农民工。那是世界上最大的劳动阶级。在20世纪初革命刚开始的时候，中国只有不到200万的工人。

施密特：你们必须废除户口制度。

汪晖：正在向那个方向努力。

施密特：你们必须废除整个户口制度。这是稳定国内局势的必要措施。群众一起来，你们就完了，但户口制度恰恰是让群众意识到自己是群众，鼓励他们以群众的方式去行动。废除那制度要多久呢？

汪晖：我想会很快。中国很多城市已经废除它了。相比于过去，户籍的意义已经大幅度下降了。目前的问题是土地所有权。因为每个农民都拥有一小片分到的土地，如果他们移居到城市里，他们仍然对那片土地拥有权利。

施密特：这也得改改。

汪晖：这是中国的大问题。有很多讨论。许多居住在城郊的农民不愿意放弃土地。

施密特：所以我宁可出家也不愿意治理中国啊。但户口制度不废不行。

汪晖：中国改革是从地方上开始的。很多政策，中央政府最后只是去肯定它。它们不是政府发明的。