【文/观察者网 陶立烽 编辑/岑少宇】

十几天前，沙漠之城迪拜突遭暴雨，瞬间变成汪洋泽国。邻国阿曼，暴雨三天更是引发了大面积山洪，造成近20人死亡多人失踪。全球各地极端天气的频繁发生，一次次地提醒着人们关注气候变化，以及由此带来的对社会治理的影响。

近日，联合国气候变化事务前助理秘书长亚诺什·帕斯托尔（János Pásztor）在上海气候周主题活动“2024绿色金融与可持续发展论坛”现场与观察者网进行了对话。

帕斯托尔从事环境、能源、气候变化工作长达四十多年。2015年，他被时任联合国秘书长潘基文任命为助理秘书长，并担任其气候顾问。

亚诺什·帕斯托尔（János Pásztor）

在对话中，帕斯托尔表示，在气候谈判问题上，中国可能是个艰难的谈判方，但只要承诺了，中国就会努力兑现，有信心中国会兑现自己的承诺，完成3060双碳目标。

在谈及最近备受国际舆论热议的所谓“产能过剩”话题时，帕斯托尔表示，如果哪里真的有过剩的产能，那就充分利用它，因为世界各地迫切需要廉价的电动汽车和光伏设备等产品，这有助于解决气候问题。他还以自己为例，他正在瑞士盖新房，将准备选择中国的光伏产品，因为在同类产品中，中国产品质量最好且最便宜。

针对发达国家未能完全落实每年向发展中国家提供1000亿美元气候资金的承诺，帕斯托尔直呼“可耻”。他表示，当有重大危机发生时，很容易迅速筹集到1000亿、5000亿美元。筹集这1000亿美元，不仅对于最不发达国家来说是个重要的资金来源，而且能在一定程度上帮助建立国家之间的信任。

以下为对话全文：

观察者网：前段时间，阿联酋迪拜出现极端降雨事件，引发了广泛关注。您认为这是否预示了全球范围内极端天气事件的增多？面对这类极端天气，您认为各地区应该采取哪些具体的应对举措？

帕斯托尔：前段时间有许多关于迪拜暴雨事件的文章，事实上，去年当地也发生过类似的暴雨事件。此前有人声称暴雨事件是由阿联酋政府的人工降雨活动引起的，但许多科学评估清楚地表明，天气事件发生范围如此之大，甚至超出阿联酋，不可能是由政府的人工降雨活动引起的。显然，这种天气变化更可能是由持续的气候变化引起的。

4月15日，强暴雨天气下，闪电划过哈利法塔（视频截图）

至于我们能做什么，毫无疑问得减少温室气体的排放，同时要适应气候变化。适应气候变化意味着许多工作。比如，阿联酋并没有很好的下水道系统，因为这种规模的降雨量对他们来说很罕见。那么他们必须修建一些下水道，作为适应气候变化的一部分工作。当然，具体需要采取什么样的行动，取决于你在哪里，你是谁。总之，气候变化确实推动了政府和其他主体采取行动。

另外，现在世界越来越热，减少排放、适应气候变化，都需要花很长时间。许多人因此会受到气温上升的影响。因此，一些人建议，在减少排放的同时，我们应该实施冷却地球的技术，作为一项临时措施。这可以在减排的同时，让我们的环境受到更少的破坏、更少的影响。

观察者网：谈到减排，中国政府在2021年提出了3060的“双碳”目标。你如何评价这个目标？您认为在推进3060目标的过程中，哪些领域或行业需要特别关注和支持？

帕斯托尔：纵观全球，在谈判和国际气候进程中，不同的国家在玩不同的游戏。有些国家同意谈判，然后轻轻松松签署协议，但永远不会兑现；还有一些国家可能在与之谈判时比较艰难，但一旦它们同意条件，就会兑现承诺。

我认为到目前为止，中国更多地属于后一类。从这个意义上说，我期待着2060年，到时候我们可以回头看看，中国是如何很好地实现这一目标的。我有信心中国会兑现自己的承诺。

不过这就够了吗？当然不是。世界上每个国家都是如此。没有哪个国家已经做得足够了。因此，像所有其他国家一样，中国当然需要做得更多。问题是它还能做多少，还应该做多少？前者是经济问题，后者是个伦理问题，关乎经济正义，因为后者与其他人正在做的事情有关。中国是否应该比美国、印度或巴西付出更多的努力？你知道，这些都是问题，因为说到底这需要花钱，需要投资。我不是经济学家，当我们谈论社会时，成本是一个抽象的问题。做某些事情可能需要花钱，但你支付工人工资，这其实并不是真正的成本，因为这也会带动国民生产总值的提高，只是不同行为者之间的资源转移。

所以，中国可以做得更多，但首先得看看它能在多大程度上实现2060年的目标。我不是中国气候政策和能源政策专家，但每次我谈及中国的能源和环境问题时，我都认为这个国家的最大挑战之一是煤炭，或者说煤炭的使用。与其说是技术问题，不如说是政治问题。中国拥有最好的光电技术，到处都是风车，到处都是水力发电。所以问题不在于技术，而是如何在确保能源安全的同时，将如此依赖煤炭的经济体转变为低碳经济体。所以这是一个挑战。

作为中国“十四五”新能源发展的重中之重，以沙漠、戈壁、荒漠地区为重点的大型风电光伏基地建设持续推进。图为国能宁夏电力宁东电厂水面漂浮电站及厂区全景（图自新华社）

至于气候融资，主要是富裕国家向贫穷国家提供资源。现在他们已经提供了一些资源，毫无疑问这还不够。那么现在在国际谈判中出现了一个问题，中国属于哪一类？中国过去是贫穷国家之一，但现在是中等收入国家。问题来了，中国能或者应该提供多少财政资源，来帮助较贫穷的发展中国家做所有这些不同的事情？比如，中国正在非常积极地推动“一带一路”倡议，“绿色一带一路”也在推进当中。如果中国能够利用其在“一带一路”倡议中的影响力和投资资本，帮助其他国家也迈向低碳或零碳的未来，这会带来巨大不同。所以，也许这是通过“一带一路”倡议来推动南南合作的另一个领域。

观察者网：目前中国在清洁能源以及电动汽车和电池等方面发展得很快。但有一些国家认为中国存在“产能过剩”，甚至以此为借口威胁对中国相关产业进行打压。您如何看待这个问题？

帕斯托尔：我不知道是真的产能过剩，或者只是被认为“产能过剩”，但如果哪里真的产能过剩，那就充分利用它。实际上，世界各地迫切需要廉价电动汽车。

顺便一提，我最近正在瑞士盖房子，就准备安装中国的光伏产品，因为它们是瑞士最好、最便宜的。这只是一个小例子，但我们确实希望世界各地都能用得起电。

现在发达国家看着中国，它们担心中国“产能过剩”，会扼杀它们国内的就业机会。但事实上，所有国家都在以某种方式补贴它的产业。比如，美国通过《通胀削减法案》（IRA）为其绿色产业提供了巨大补贴。当个别国家单方面做这些事情，而没有通过一些渠道与其他国家沟通时，问题就会出现。

我们有世界贸易组织。为什么我们不利用世界贸易组织来讨论这些问题？相反，个别国家只会一边在做着自己的事情，然后抨击另一个国家说你做错了。所以解决这些问题需要国际合作，意味着人们必须坐下来真正讨论这些问题。