澎湃新闻：关于毒株的变异趋势，也有很多讨论，你怎么看？

陆蒙吉：第一，我们现在已经看到，在传播速度比较快的条件下，会产生新的毒株。之前比较严重的，就是印度德尔塔的产生。

我们在追踪过去一些样本的时候，发现德尔塔当时已经存在了，但是因为印度前面防控的管制措施很多，虽然一直在扩展，但扩展比较慢。而因为当时有很多大选和宗教活动，一下子就把病毒给推起来了，最后在全球造成了一个非常大的影响。德尔塔比原来的病毒杀伤力还要强。

所以，这给我们一个非常大的教训——假如不去抑制病毒传播的速度，不去监控，我们也可能会碰到类似的问题。

在2020年，他们问我终结会怎么样呢？我说我们过去经常看到，病毒在传播中间会有一个弱化。它弱化的原理主要是，假如它的毒性比较弱的话，感染的人症状比较轻，它就会活动更多，这样有利于它的传播，这是一种自然的选择。

但是，另外一个问题是，年轻人和老年人有非常大的不同。年轻人传染以后，症状现在都是比较轻的，杀伤力主要在老人群体里边。主要推动疫情的人群是年轻人，他们活动很多，交流很多，但是受害的主要是老人，其实老人的活动很少的。

不能说毒性就是越变越弱的。因为我们必须要看到，现在传播的机制，即推动疫情的机制和杀伤的机制，它是两个不同的群体，这是我们必须要关注的。

所以，现在停止对于毒株突变的严密追踪，是一个很大的问题。

“比囤药更关键的是提供精细的用药指导”

澎湃新闻：在保障民众个人健康和防止医疗挤兑这两个前提之下，政府或者机构组织可以为轻症或无症状感染者提供哪些帮助？

陆蒙吉：首先，我们必须在前面预警。通过进行一定程度的监控，进行评估，控制人与人之间接触频率，我们叫作非医药干预手段来进行调控，这是最重要的前提——目前我们的数据是不足的，所以现在跑去医院的都是自我感觉需要医疗服务或者医疗救治的。

让没有医学基础知识和训练的人自我判断，需不需要医疗救治，可能会造成个人的次生灾难，假如说我今天没有把老人送到医院去的话，那出了问题了以后，这个家庭要负担，但是社会对他没有回报。

目前，从医院的角度，可以扩大服务的容量，像我看到深圳发热门诊准备设3000个点，假如有这个能力，可以先去做，这是最好的。像德国过去都做过，把退休医生找来，反正只要还能去上班，全部跟着一起去服务。

我想，国内现在要全面动员了，能够参与医疗服务的所有人员都叫回来，穿上他们的衣服，为这个社会、医院员工扛一下子。

澎湃新闻：现在不少居民在采购药物，对此你有什么看法或者建议吗？

陆蒙吉：要通过一定的机制进行分配，比如说买药可以通过社区医生，不能让大家为了药挤到医院去。

比囤药现象更关键的问题是，这个药到底怎么用，应该用多少。一是要有更精细的指导，比如说发烧不是很厉害，都是很基本的轻症，其实也不要用大量退烧药。因为当你真的需要用很多药的时候，就意味着应该去医院了。

我们还要提倡，在一般情况下可以不用退烧药，除非确实烧得比较高，对器官有损伤的时候，补点退烧药。

另外，也要提倡大家互助，比如说这个病生完以后，他的退烧药不需要了，可以在小区或者通过居委会进行调配，这都可以缓解囤药的问题。

12月13日，北京某医院取药窗口。澎湃新闻记者 柳婧文 图

澎湃新闻：除了轻症患者就医之外，还有其他因素可能会诱发医疗挤兑的风险吗？

陆蒙吉：医疗服务中间除了看病以外，还有一些额外的（通过医院证明）请病假，现在可以考虑废除掉。比如一个月之内不要病假条了，德国这边大概有两个月不要病假条的。

否则需要医疗救护的人数会增长，增长到什么程度，我们现在是不大清楚，是不是会把一个地区的医院压垮掉，我们也是不清楚的。因为中国人口太复杂了，人口密度和老年人比例都是千差万别。像有些县城，虽然人口不大，但是医疗救治能力比较差，最重要、最缺乏的就是重症的医疗救治。

“要通过一定的检测监控疫情走向，发出预警”

澎湃新闻：“新十条”放松了核酸检测的要求，除了养老院、福利院、医疗机构、托幼机构、中小学等特殊场所外，不再查验核酸阴性证明、健康码和行程码，对于跨地区流动人员不再查验，不再开展落地检，而根据《新冠病毒抗原检测应用方案》，对于抗原检测的使用是自主、自愿原则。你如何看待核酸和抗原检测的新规定？

陆蒙吉：放松检测是可行的，但在可能造成相当大的冲击的时候，核酸可以继续用来进行监控。

不要全面检测，但有个指标能够告诉大家疫情的走向，从社会的层面来给大家指导，在必要的时候要根据这些指标进行调控，这是非常重要的。当然，也可以启用替代方案，比如用抗原检测。如果发热作为指标上报统计，在当下也是非常有用的。

澎湃新闻：在检测方法上，你有什么建议吗？

陆蒙吉：迄今为止，全球常规的一种做法就是，定点进行取样，或者到公共场合要求核酸检测结果，起码能够检测到一定数量的人群，特别是人群流动的情况，要有一个核酸检测或者抗原检测的指标。

这个有很多办法，是公共卫生的基本模式，不需要我们再去优化。

澎湃新闻：根据你的预测，内地疫情的第一波高峰大概什么时候会到来，会持续多久？

陆蒙吉：第一波高峰，我们目前缺乏关键的数据，所以其实我们不知道。

影响高峰的因素特别多，包括人流量、人口居住条件、生活习性、对于疫情的态度等，我们估计在大城市，目前可能正在攀峰。我想大部分医院的准备是一个月左右。

根据香港的经验，我们可以看到四周以后，会到一个非常高的阶段。全国各地到达峰值的时间会非常不一样。我们说在各个地区大概会持续三个月，逐渐都会越过高峰。

澎湃新闻：如何平稳度过高峰，你有什么具体的方案吗？

陆蒙吉：我跟国内的朋友交流了解到，无锡的社区服务做得比较好的，社区也是一个非常重要的阶段，特别是可以提供医疗服务，给一些比较专业的医疗指导。

现在社区具体怎么发挥作用，我想每个城市、每个地区，自己必须要去做。像有些地方，它可能社区服务做得不是很好，目前压力就很大。平时社区工作做得比较好的地方，目前分诊也能够做得更好。

12月15日下午，广州番禺区石楼镇社区服务中心发热诊室门口。澎湃新闻记者 陈绪厚 图

澎湃新闻：防疫新形势下，你认为科学防疫的重点是什么？

陆蒙吉：开放的目的其实是逐渐走向正常，中间最大的障碍，就是前面已经说过的——我们担心会出现大量的重症和死亡。

这个代价肯定会有，但是我们希望能够把代价降到最低，不能有额外的代价——其实就是大家很担心的医疗挤兑问题，需要治疗的人不能得到治疗，然后从轻症转成重症，从重症变成死亡，这是现在要避免出现的一个情况。

现在，我们要往前走，控制不让这个现象发生，这有一整套的方案。首先，要掌握疫情的发展情况，所以要进行检测。但是，目前核酸检测是撤销了，抗原检测没有一个地位，这是一个非常大的问题。

现在抗原检测阳性以后，到底是怎么处理？不上报，也没人追踪了，怎么办？在德国有一个上报系统，测阳性的话，上报以后，每个人都有义务进行隔离。

当时德国有很多管控的条例，目标就是要降低传播的速度。假如掌握了传播的情况，预测重症和死亡人数会增加，发现有压倒医疗体系倾向的话，那应该有个预警。

这一点我们在德国有很多讨论。新冠疫情的特殊性在于，从感染到发生重症、死亡，它有一个时间差。所以，等到发生重症和死亡人数很多的时候，其实已经晚了。到了这个时候，重症和死亡波在两个星期内会直线上升。

所以，我们要通过检测感染的数字增加，预测后面会不会出现重症和死亡，在感染数值达一定量的时候，必须从不同层次进行严格地控制，特别是控制公共场所的人流，才能避免重症和死亡高峰的出现。