刺一直都在

问：为什么一些受害女性遭受了性侵或者性骚扰，很久之后才报案，这种情况常见吗？

答：一两年甚至十几年后站出来报案都是有的，很多人当时可能因为种种原因就算了，但这件事情一直埋在心里，这根刺时常扎着她疼。如果这时，别人的勇敢鼓励到她了，或者她发现还有其他的受害人继续遭受伤害，那她可能会站出来。

不能否认说有构陷，但是真正构陷的是很少的。之前我看一个其他公开判决的性骚扰案子中的法官说理，那个法官说，现在的社会文化之下，对性骚扰有污名化、对性骚扰受害人仍然存在偏见的情况下，这个人她不会自毁清誉。因为如果是她构陷，她有可能遭受到的反噬更严重。这个法官就认为，几年后报案，没有证据的情况下，一方说有（性骚扰），一方说没有，受害人可信度更高。

问：你怎么看待性骚扰事件中被告被反告名誉侵权的情况？

答：这个情况是让我很忧心的，她作为被告，同时她还败诉的话，可能会让更多的女孩子不敢站出来了。

在性骚扰案件中，名誉侵权一般是针对网络维权的，等于是指控对方在公开场合捏造、散布（损害名誉的信息）。如果是去公安机关报案，去法院起诉，即使证据不足，也不能因为走法律的途径，反告所谓的名誉权。

其实，我对网络维权的态度也是很纠结的。我个人认为，网络维权不应该是一个常态化的东西，我们应该走司法路径，直接报案，或者直接提起民事诉讼，如果构成刑事案件，就追究对方的刑事责任，这是一个法治社会的应有之义。

那为什么会有这么多的网络维权？

一个是说，她们确实很多时候证据不够，没办法寻求司法救济，通过这样的方式去发声也是一种不得已的选择。

第二个是说，也有人想通过舆论倒逼司法，发现是有效果的。

之前我也有当事人想在网上实名维权，我说你们想站出来揭发，勇气可嘉，但是网络是有记忆的，若干年后，大家还能搜得到，可能还会给你带来意想不到的伤害。还有现实（情况）是，你很可能会面临的法律风险就是被别人告（侵犯名誉权）。

问：受害女性站出来维权，你接触后，感觉她们的状态是怎么样的？

答：我用李白的那句话形容：“拔剑四顾心茫然”，就是我站出来了，剑也拔出来了，然后发现我是自己一个人在战斗，基本上是无助、惶恐、孤立无援的状态。

北京源众性别发展中心2018年做的职场性骚扰案例研究报告，题目叫：打破沉默，拒绝妥协。我们希望所有受害人能够站出来，打破沉默，但事实上到了后面，所有向我们求助的受害女孩，我都是非常尊重她们的想法，我不会说，“你站出来吧。”我知道站出来有多么难。

问：案件完结后，职场性骚扰的受害者处境怎么样？

答：我们很多的性骚扰受害人站出来后，结局并不好，基本上要么离婚，要么跟男朋友分手。

我们碰到最极端的例子是，她被性侵了，她的老公刚开始是同情她的，到后面他越来越不能接受，他说：“你为什么不拼死反抗？”最后，他老公居然去嫖娼，觉得通过这个方式可以减轻内心的不平衡、愤怒，我们的受害人也无可奈何。但即使这样了，他的内心还不平衡，最后就离婚了。

我们还有一个当事人被领导多次性侵，她的丈夫刚开始也是支持她站出来（维权的），到后面也开始不平衡，他说，你一次就好了，我也能理解你当时没有办法反抗，那为什么你还要多次？他的丈夫年纪比她大一些，是二婚，这个女孩年纪轻，是初婚。他的丈夫居然怀疑说，是不是你就是因为有这件事情，自己不值钱了，所以才找我的。（他）既侮辱了这个女孩，也侮辱了他自己。

性骚扰代表一种敌意的工作环境

问：从侦查角度而言，对于遭受性骚扰的受害者，你有什么建议吗？

答：应该从两个角度来说，一个是我们司法系统、社会支持系统应该更加有力，避免对她们的二次伤害。很多人说我们要去教受害者如何应对。但是，我觉得如果我们的系统不是一个支持性的系统，（受害者）再如何应对，还是没有办法得到应有的支持。

其次，对受害人来说，第一，一定要零容忍。一旦发现，必须要采取相应的措施，比如及时地呼救、报警、投诉。

我们前几年有一个案子是在四川发生的，这个女孩刚入职，她的主管三天两头让她到办公室讨论工作。（事发）那天，也是下班以后又让她去办公室，结果对她进行猥亵。这个女孩非常勇敢，她一边拼命地推，一边大声呼救。虽然是下班时间，但是正好有人加班，听到以后马上报警了。警察过来抓了一个现形，最后追究了刑事责任。

第二，一定要有证据意识。（骚扰者）一旦动起了坏心思，骚扰肯定不止一次，你第一次可能没有防备到，没有办法取证，但你之后就留一个心眼，一旦不得已跟他独处的话，提前把录音机开上。我们有一个案子就是受害人把录音机开上，全部录下来了，这是很有效的证据。

第三，我们要增强敏感度和识别力。好多人不知道自己是被猥亵或性骚扰了，（例如）摸敏感部位、暧昧的眼神，包括持续地说“你好美啊”等等含有性意味的话，得有这个意识。

好多人争论，饭桌上讲黄段子是不是性骚扰。同样一个黄段子，可能其他女生听了觉得没什么，对她就不构成性骚扰。但是对你来讲，是一个特别大的冒犯，那就是性骚扰。很多时候，骚扰者会抗辩，我并没有想骚扰她的敌意，“其他人听了都没事，怎么对她来说就有事？”要知道，性骚扰不是按骚扰者的动机，而是要考虑被骚扰者本人的感受。

要是发生性关系，即使他说喜欢你，只要你不喜欢他，你不愿意做这个事情，哪怕他是你的领导，哪怕他平常多么道貌岸然，就是强奸。

问：《民法典》第1010条规定，机关、企业、学校等单位应当采取合理的预防、受理投诉、调查处置等措施，防止和制止利用职权、从属关系等实施性骚扰。为什么法律把职场性骚扰防治的义务加在用人单位身上？

答：企业防治职场性骚扰是它天然的义务，为什么这样讲？职场性骚扰和公共场所性骚扰不一样，它（职场性骚扰）不仅仅是行为人之间的事情，它是在职场上发生的，代表一种敌意的工作环境，代表的是权力控制，跟职场的物理空间属性是有联系的。

以前大家没有意识到这个问题，觉得这就是骚扰者自己的事情，跟企业有什么关系。我们从国外的相关经验里发现，如果单位建立了防治职场性骚扰的机制，会有效地减少或者杜绝性骚扰的发生。

现在，我们发现很多企业并没有意识到要建立这样一个机制。

事实上，《民法典》规定企业有法定义务，但是并没有明确企业没有履行义务后的法律责任。我们做了多起的职场性骚扰案件，都把用人单位也列为被告，但是目前为止没有获得支持。我觉得这也是司法实践当中需要关注的一个问题。现在，很多国家都规定了（防治性骚扰的）雇主责任，而且雇主责任是惩罚性的。所谓惩罚性责任就是，对受害人的赔偿远远高于受害人的实际损失。我觉得只有加大骚扰者的违法成本，也加大企业的违法成本，才能够更有效抑制职场性骚扰的发生。

问：你认为用人单位要做到什么程度来防治性骚扰？

答：首先得有一个机制，这个机制应该是通过民主程序去制定、公示，并给员工告知。

其次，在（机制）内容上，应该是一个非常完整的流程，包括预防、投诉、调查、处理等等，建立专门的机构，各个流程对应有相关的原则。不仅有保密、防报复等非常细的保护性原则，同时，还要有对受害人的支持性原则，比如带薪假，让她去修复心理创伤，而且也得帮助她去维权。

此外，不光是制定机制，还得去执行、培训、宣传，比如说在办公环境中放一些口号海报。还有，办公室最好是透明的，安装上监控。它其实一个综合性的东西。

（澎湃新闻见习记者 陈媛媛 澎湃新闻记者 任雾）