对话许宏：目前还无法确认二里头文化姓“夏”还是姓“商”

夏不应该是一种“信仰”

第一财经：你如何评价孙庆伟对“夏代信史”的重建？

许宏：我觉得孙老师的这本书，是延续了从徐中舒、范文澜等先生开始的假说思路，补充完善并总结概括了徐旭生、邹衡再到李伯谦等先生的研究框架。与其说是超越，不如说是集大成者。

孙庆伟老师在书中写道，徐旭生夏文化研究的基石是他对夏代“信史”地位的笃信。很明显，孙老师自己也是这样定义的，也就是先信。但是，这个“信史”的“信”应该是确凿无疑的，是一种可以凭信的“信”，而不应该是信仰的“信”。这样的一种共同信念，我不知道在学术上应该往哪儿放。因为信仰和科学不是一个范畴的。

关于这个副标题，我没有和孙庆伟老师聊过。我的《何以中国》第一版封底就有这样一句话：“我们永远也不可能获知当时的真相，但仍怀着最大限度迫近真相的执着。”

第一财经：《鼏宅禹迹》出来以后，你们已经在三联新知大会上有过交锋。你们争论的焦点，已经不是“有没有夏”，而是考古学究竟能否辨认夏、考古学家是否应该相信有夏。这是不是意味着，你们的分歧其实已经转移到方法论层面？

许宏：对。网上很多人说，我不承认夏的存在。其实不是这个概念。夏肯定是一个“客观存在”。什么叫“客观存在”？就是它见于从东周尤其是战国，到汉代两晋人的口中笔下，是他们对曾经可能存在过的一个族属或者王朝的追述。夏，到目前为止还是属于“非物质文化遗产”。

第一财经：所以你的观点是，夏作为一个“文化观念”或者“共同记忆”，是存在的。但在考古学上，目前还无法得到肯定？

许宏：我不否认夏的存在。但在考古学上，目前夏处于既不能证真也不能证伪的状态。在没有出土如甲骨文那样的自证性文书材料之前，这问题不可能彻底解决。所以，现在无法说有没有夏，无法下定论。

第一财经：但一部分学者的研究，是先承认有夏，然后在这个前提之下去构建夏的历史。

许宏：这一下子就指到了焦点问题上。如果在考古材料被揭示之前，就已经认为它是信史，那这样的结论就和考古学没啥关系了。

所谓“信史”应该是确证的、唯一的、排他的。而推论和假说，则只代表可能性，是不排他的。在没有出土文献的情况下，徐中舒先生曾经推论仰韶是夏；范文澜先生等推论龙山文化是夏；到现在，大家基本认同，二里头或者从龙山文化到二里头文化是夏。这些都是推论和假说，至今没有定论。

然而，这些学者总体的方法论是一致的，那就是，他们相信古史的记载，认为其中总有一条是真的，属于“信史”；认为文献中的“夏”的遗存，可以在当时的文书材料出土前被指认出来。只是他们内部还存在纷争，被指认为信史的文献各不相同，被指认为夏的遗址也各不相同。我把这些学者称为“可知论者”。

还有极少数的“有条件的不可知论”者，就像我这样偏“轴”的，轻易不肯言“夏”，认为当时的具有“内证性”的文书材料的出土，是一道不可逾越的门槛。

除了文字，锅碗瓢盆肯定推导不出夏

第一财经：你担任二里头遗址考古队长近20年，一直被置于争论的风口浪尖，也向公众发表过很多关于夏的看法，。对工作了那么多年的二里头遗址，你是怎么看的？

许宏：二里头遗址极有可能是夏，或最有可能是夏，但我不能说它肯定就是夏。但不论姓“夏”还是姓“商”，它肯定是最早的中国，是存在于3700多年前的中国最早的广域王权国家。那里有中国最早的城市主干道网，最早的宫城，最早的中轴线布局的宫室建筑群，最早的四合院和多进院落宫室建筑，最早的官营手工业作坊，最早的青铜礼器群等，开了后世许多制度的先河。二里头再往前，就是“满天星斗”的状态，是一种无中心的多元。所以说，暂时不知道二里头属于“夏”还是“商”，并不影响我们对它在中国文明史上地位的认识。

第一财经：你是一位以考古学为本位的考古学家。但另一方面，许多学者也强调文献资料和考古实物的结合。因为考古材料也是孤立的，撇开文献，就会出现各种方向上的解读，很可能走向谬误。海昏侯墓文物大量出土后，很多人提出了颠覆史书之类的言论。去年，北京大学历史系教授辛德勇出了一本《海昏侯刘贺》，强调了古史文献的可信度和权威性，其中一部分内容很就是对一部分考古学家轻言“颠覆史书”所作的回应。他曾说：“总的来说，考古新发现，大都只能起到补充细节的作用，通常很难对历史文献的记载做出根本性改变。”

许宏：辛德勇老师说的是非常有道理的。但是要补充的一点是，海昏侯是信史时代的人物，而夏是处于史前时代和信史时代之间的原史时代，是非常扑朔迷离的。现在，我们所有关于夏的记载，都是夏终结近1000年甚至1000多年之后人们的追溯。战国时期，各国为了争夺华夏正宗，都会有自己的历史主张。我们现在所知道的，只能是春秋之后，尤其是战国到汉晋时期人们笔下的夏。

辛德勇老师说的那个也很对。在信史时代，文献对历史的构建作用当然比考古学重要得多。但即便是这样，依然没有绝对正确的记录，我们依然讲究互证，也就是王国维所说的“二重证据法”，地下出土文书和传世文献的互证，注意：二者都是文字材料。只有这二者互证，才能“卡死”一个族属或王朝，比如说，晚商，就是因为殷墟甲骨文的出土，我们才能认可殷商进入信史时代。

曹操墓为什么在社会上引起如此大的争议，从一个文化事件上升到社会事件？刨去社会方方面面非学术的因素，还有一个重要原因，就是缺少铁证。在洛阳邙山上发掘的曹休墓就没有什么争议，因为在主墓室中发现了一枚刻着“曹休”两个字的印章，这不就是铁证吗？

二里头也是同样的道理。我说它极有可能是夏，最有可能是夏，但你说要下定论，我接受不了。

第一财经：孙庆伟也对被视为金科玉律的“二重证据法”提出了反思。他认为，既然“二重证据法”是王国维基于殷墟考古提出来的，只适用于出土文字资料，不适用于“哑巴”材料，那么在对夏文化的研究上，应该用其他方法。你怎么看这个观点？

许宏：有人认为孙庆伟老师在书中采用的考古材料和文献互证的方法，叫做“二重证据法”，并不是很妥当。“二重证据法”是需要古史材料和出土文字相互印证。孙老师采用了很多考古学材料，但没有考古出土的文字材料。我把这称为“二重证据法”的泛用。

在考古学上，锅碗瓢盆肯定推导不出“夏”。或者，你推导出的“夏”和我推导的根本不是一回事。孙老师在做新的推导，他的很多观点也与他的老师李伯谦先生不同。这些推论都没办法被视为一种定论。

站在国际视角看问题，而不是自说自话

第一财经：在主流学者中，和你持相似观点的学者是少数派，大多数学者依然主张夏是存在的。这个时候，是否会感到一定的压力？

许宏：正如孙庆伟老师总结的那样，很多学者都是一个“证经补史”的思路，他们是在历史学的语境下做考古学研究的。但是从根本上说，这种纷争不可能终结。上古史和考古领域中，我们很难用正确和错误来评说一种学说，因为我们的研究对象往往是具有不可验证性的。学者们的观点，都是其中的一种说法而已。

我们的研究应该放到跨国界的视角去看，应该是和国际学界平等交流，而不是在汉语世界里自说自话。如果我们把关于“夏”的研究放在全球文明史的角度去看，我们就要考虑现在的学科关注点是不是对头，学科使命究竟何在？我们对考古学自身的擅长和短处是否有明晰的把握？

我不在乎当代人怎么看我，我所写的和说的这些话都留到一二百年以后的人回头来看吧，都留给历史吧。我觉得自己现在的确是少数派，但这也是分年龄段和群体的。和我同龄的学者或者我的前辈们，观点思路或许和我不同。但是，在年轻人那里，我不是少数派了。我得到了更多年轻学者的支持。但他们还没有话语权，我们这个学科有着浓厚的敬老传统。

所以，我一直说自己是互联网时代的产物，如果没有互联网，光是在专著和期刊发表见解，我们这些学者之间的争论是很难让大家知道的。现在则大不同了，所以我很感恩这个时代。

第一财经：那么你认为，考古学在重建古史上面临哪些局限？是否有些事情无法寄希望于考古学家来完成？

许宏：考古学擅长什么？考古学擅长的是对历史文化发展的长时段观察，是一种宜粗不宜细的观察。考古学不擅长什么？就是对具体历史事件和具体人物的把握，以及对绝对年代的把握。

由于意识到这样的局限，整个学科都在面临转型。我们的关注重点已经从物质文化史的研究，逐渐转移到人地关系、生产生计、聚落形态、社会结构、人群交流这样可以大有作为的地方，也就是社会考古的研究。西方学界早就在这样做了。但我们有丰富的文献资源和浓重的“证史”传统，所以还存在很大的学科发展的惯性。

值得欣喜的是，我们已身处这一巨大的学科转型浪潮之中，面向世界的、全方位的社会考古蔚然成风，绝大部分学者致力于此。这代表着中国考古学的未来。

许宏著《何以中国：公元前2000年的中原图景》（三联书店2014年3月版）

许宏著《最早的中国》（科学出版社2009年8月版）

孙庆伟著《追迹三代》（上海古籍出版社2015年6月版）