海伦娜·科班:

谢谢斯温博士。今天我们听到了两个精彩的发言。我对这种对话的方式感到高兴。我不奢望人们突然间同意对方的观点，但我认为表达我们自己的观点并认真倾听对方的意见，是目前真正值得做的一件好事。我接下来要谈一个历史问题，这个问题与我有关，因为在美苏冷战的时候，我一直在密切做战略研究。

我的第二个问题是：您如何描述当前中美关系与美苏在其历史上的冷战期间存在的关系之间的差异？这一次，我要先请斯温博士回答。

迈克尔·斯温:

谢谢海伦娜。在我看来，美苏之间的冷战和今天中美之间的关系，在很多方面都有很大不同。中国早已融入全球经济和全球机构，许多西方国家越来越依赖与中国的贸易，远远超过当初与苏联的贸易，尽管美国正努力在一些经济和技术领域与中国脱钩。中国是一个创新能力日益增强的国家，与包括美国和其他民主国家在内的许多国家都有着密切的技术交流，中国的科技公司在世界各地的影响力很大。中美之间的经济相互依存度仍然很大，自2001年以来，美国对华的出口增长了500%以上。2018年，中国成为美国最大的商品供应国。此外，与苏联不同，中国并没有积极寻求在全球范围内复制其制度，尽管有些人不同意这个观点。

无论两国是否喜欢，美国和中国都必须深入合作，以应对一系列极具挑战性的跨国威胁，而这些威胁在美苏冷战期间并不存在。特别是正如我们所知的气候变化和新冠疫情，我们现在都在经历。正如我们已经看到的，无论是美国还是中国，在某种程度上都没有真正以重大的方式来应对这两个挑战，这对每个人都是有害的。

另外，今天的中国并不像苏联那样，控制着一大块在其统治下感到不安的其他国家和领土。确实，中国有国内的民族问题，但这仅仅占其总人口中相对较小的一部分，中国总体上是团结的，非常有民族主义精神。

在我看来，中美两个国家相似之处在于，在某种程度上，都需要某种形式的外部对手来强化和巩固自身形象、能力和团结。我认为中国尤其如此，但美国方面也存在这种情况，尤其在国防体系内。所以，目前的态势会加深敌意和不信任，但是两个国家，应该会比美苏冷战时期存在更持久、更互利的界限，这种界限会把两国限制在某些类型的竞争中，但不至于变成真正存在的敌对。谢谢！

海伦娜·科班:

谢谢！那么何大使，您如何比较美苏冷战与中美两国之间的现状？

何亚非:

斯温博士的口才很好。要说中美之间真的存在冷战，是很值得商榷的，因为我并不这样认为。虽然目前有很多问题引起了关注、紧张、甚至对抗，但这正是目前中美互动与当年美苏冷战的关键区别。美苏是实实在在的冷战，而现在中美之间是“想象中的冷战”，或者说是“可能的冷战”。

中国最高层已经非常明确地表示，中国永远不会寻求霸权，不搞冷战或热战，正如习近平主席在近期联大一般性辩论中所说的那样。另一个本质区别是，正如斯温博士所言，两个最大经济体的高度交融，在过去40年里给两个国家及其人民带来了巨大的利益。美国政府所推动并在一定程度上实施的经济和技术脱钩，无疑将对两国经济造成严重伤害。

今年的疫情加剧了大国的战略竞争。无论是在范围上还是深度上，地缘政治冲突的风险都增加了，可能引发在南海的对抗，还有我们所看到的贸易战和技术脱钩。遗憾的是，随着中美之间更加激烈的地缘政治纠缠，提供全球公共产品以支持全球治理体系的基础合作正在衰败并快速消失。如上所述，疫情起到了催化剂的作用，加速了力量平衡的变化，这进一步助长了全球强权政治的势头。

我可以清楚地看到，美国对整个力量平衡转变的焦虑，或者说是战略焦虑，尤其是中美之间的焦虑，正在将其外交政策推向极端，几乎到了锁定与包括中国在内的主要战略竞争对手进行致命对抗的悬崖边上。中美之间正在出现的脱钩，尤其是在高科技领域，尤其令我和很多人都担忧。虽然如此，我想说的是，目前还不能确定“脱钩论”在美国全社会达成了牢固的共识。

当然这些不会很快地成为现实。在历史上的美苏冷战期间，这并不是一个问题，因为两个集团在经济上是分开的，双方没有或很少有贸易往来。中国已经明确表达了拒绝被迫脱钩、拒绝被迫冷战或热战的决心。所以我想说，从现在看来，一定程度的技术脱钩是不可避免的。我们希望美国企业能够更加清醒，就像在最惠国待遇法案期间和中国加入世贸组织的努力一样，不要被卷入脱钩。

有令人鼓舞的种种迹象表明，随着中国不断开放市场，特别是最近中国进一步开放金融市场的措施，许多美国企业和公司继续将中国视为最好的投资地之一，甚至是最好的投资地。

很显然，中美互动与美苏冷战的另一个区别是在军事和意识形态领域。中国不输出模式，中国在境外没有军事基地，也不在全世界寻求军事对抗。但美苏冷战期间就完全不一样，两国深陷世界范围内的军事竞争和对抗。因为美苏两国都有巨大的核武库储备，而且因为大家都知道的MAD（相互确保毁灭）理论，所以不得不通过代理人战争进行。当然，中美之间不存在这种竞争和对抗。如果说有意识形态竞争，我想的说的是，中国坚持自己的发展道路，坚信自己的政治制度，而且事实也证明，这种制度对中国人民是相当有效和有利的，而且在过去几十年里，已经被中国人民普遍接受了。

所以现在再找一个国家，能称得上是政治稳定、社会和谐、经济可行的国家，是不太可能的，这让我也很自豪。我不同意斯文博士关于中国软实力的观点，我想说的是，中国的软实力实际上是越来越强。这并不是由于中国模式的输出，因为中国没有这样做，而是由于中国独特的经济发展或者经济增长模式，以及配套的政治体制和制度所取得成就所产生的吸引力。所以我说中美互动和美苏冷战的关键区别在于中国并不输出，而且将来也不会输出其经济增长模式和政治制度。

相反，中国多年来一直在呼吁不同文化、不同文明之间的对话。我记得在2015年的博鳌亚洲论坛上，习近平主席在主旨演讲中提倡召开亚洲文明对话大会。我现在在北京大学燕京学院讲授一门中国全球治理与中国外交的课程，在我的课程中，中国文化及其对中国与中国外交政策的影响是我希望来自世界各地的学生了解的重要方面。非常感谢！

2019年，5月15日，国家主席习近平在北京国家会议中心出席亚洲文明对话大会开幕式，并发表题为《深化文明交流互鉴 共建亚洲命运共同体》的主旨演讲。这是开幕式前，中外领导人同出席开幕式的重要嘉宾代表合影留念。 新华社记者 王晔 摄

海伦娜·科班:

好，您的发言简洁有力。我们把这些经济和军事因素纳入对话是好的，这将是最后一个问题。但是，在这之前，我有一个相当具体的问题，与其他问题也有关。

那就是，你们认为应该采取哪些措施来缓解最近在南海出现的紧张局势？请谈谈你自己国家以及另一个国家可能采取的措施。这一次请何大使先发言。

何亚非:

我认为，这确实是一个敏感的问题，与我们今天的讨论高度相关，因为南海似乎是中美之间可能发生冲突的导火索。我相信南海将是考验未来中美地缘政治关系的重要场所。究竟是竞争、战略冲突，还是在有规则的框架下进行竞争或者合作？显然，现在的迹象是中美之间的军事竞争已经变得越来越紧张，而且很可能涉及到南海。

2020年2月美国国会研究部门认为，“美国在南海的中美战略竞争总体潜在目标包括：1. 履行美国在西太平洋的安全承诺，包括对菲律宾等的条约承诺。2. 维持和加强美国主导的西太平洋安全架构，维持有利于美国和盟友及伙伴的地区力量平衡（注：特别要注意‘力量平衡’这个提法），维护和平解决争端的原则，防止中国控制或主导南海，或成为地区霸主。”你可以看到，显然这是官方的表态。

美国和中国对于中国在岛礁上的建设以及南海的军事化等概念有不同的定义，比如“进攻”与“防御”。此外，两国力量平衡的转变，以及随之而来的对对方意图的误解，都在将这些分歧推向极端。美国错误地认为中国在南海的行动对美国自身的战略利益，以及对美国在南海的主导地位构成了威胁，我认为这一点并不成立。不过，给中国的感觉是，美国的行动，不管是口头还是实际上的，往轻了讲是挑衅，讲得重就是非常危险的举动。

在这样的背景下，最近两三年特朗普政府计划并采取了更强硬的措施，来遏制中国在南海日益增长的影响力。一些声索国的单边行动是造成南海不稳定的因素之一。少数国家可能会在它们声称拥有主权的区块推进石油和天然气勘探活动。现在，我们对于《南海行为准则》的谈判已经开启单一磋商文本的二读，但各声索国之间也出现了分歧，包括准则应该规范谁、规范什么、以及是否应该具有法律约束力，或在多大程度上具有法律约束力等等。关于南海岛礁的法律争议也在加剧。

然而，要回答你的问题，应该采取什么措施？我们应该如何管控南海及其相关问题？我想引用罗伯特·卡普兰（Robert Kaplan）所说，“未来的问题可能是美国，而不是中国”。由于美国从2010年开始将南海纳入大国竞争、战略竞争的范畴，中国和东盟国家通过《南海行为准则》谈判建立南海范围的以规则为基础的框架，这种努力能否取得成功还是个未知数。在这里，美国实际上扮演的是和平破坏者的角色，而不是和平建设者。所以我们确实希望第一步是美国扭转其角色。说实话，南海和平符合中国、美国和东盟国家的最大利益。中美双方一直在努力建立共识和危机管理机制，避免直接冲突。

我认为现在这一点相当紧迫，我们需要有操作性的危机管理机制。但是，随着美国军事演习和军事活动的不断增加，中美在南海一直处于高度紧张状态，两国建立的海空相遇安全行为准则是否有效和可靠，是否能发挥作用或可行，将是今后的一个考验。各方之间确实存在一些安全困境，这增加了这些岛礁主权争议的复杂性和难度。

缺乏安全合作机制是本区域安全挑战的主要隐患。在我看来，东盟+1、东盟+3、东盟区域论坛等机制不足以实现这一目的。所以，南海各国有必要制定具有法律约束力和操作性的海上安全规则，以增加各方在违反规则时的政治成本。南海安全合作机制需要解决的问题应包括声索国之间的主权和安全利益冲突、或由此引发的任何危机、如何处理区域外大国，特别是美国日益扩大的利益和诉求。我们应建立预防危机的长效机制。地区和平与稳定代表着南海相关各方的最大安全利益。包括泰国、新加坡、印尼在内的南海国家都希望维护地区稳定，这当然也包括与中国的合作关系。

无论我们现在提出什么样的解决方案，短期内解决南海争端是不现实的，因为有关各方在解决争端的方法上有很大的不同，相互之间存在着严重的不信任。中国一直在强调，我们需要“双轨制”，也就是说岛礁主权问题的谈判要通过双边渠道来解决，涉及南海的其他问题或争议，可以通过多边谈判解决。所以，全面的合作会有助于建立一个协作解决的互信。更重要的是，建立双边和多边的沟通和联络机制，包括应急热线、安全行为守则、接触规则，将有助于更好地管理可能即将出现的冲突。谢谢。

海伦娜·科班:

谢谢，您肯定有一份非常丰富的建议清单。我的意思是，没有紧急热线的想法是非常可怕的，想想有多少舰队和其他航空装备等等都在附近竞赛。那么现在，斯温博士，您能回答一下南海问题吗？您认为什么步骤可能有助于缓和紧张局势，您自己的国家以及其他国家可能采取哪些措施？

迈克尔·斯温:

好，谢谢海伦娜。何大使提出了一个非常广泛和全面的议程，可以采取措施来减少南海紧张局势和冲突的可能性。我几乎赞同他在这方面所说的一切。我希望这些事情是可能的，也希望所有声索国真正支持制定对各方解决争端有约束力的协议。虽然我有点怀疑这是否可能发生，但我希望这是可能的。

但我要对短期内可能发生的事情给出一些具体的观点。我认为，在中国与日本可能产生争端的南海和东海，美国需要加强在基本无人居住岛屿及其相关海洋资源争端中的长期中立立场。它应该更积极地支持声索国之间的和平谈判，并根据国际法和公平原则达成双方都能接受的、现实的协商，但与此同时，美国应该不会认识到，美国在过去十年中对这些争端的介入实际上加剧了紧张局势，而不是使得中国和其他声索国更加克制。

因此，我同意何大使的看法，即美国应与中国和其他声索国建立信任并进行非军事化谈判，谈判内容应该涵盖所有形式的军事行为，包括航行自由行动，但也包括中国在南沙群岛、南海南部的人工岛礁上的部署。但即使没有这样的会谈，我认为美国在任何情况下都应该减少甚至停止在有争议岛屿领土附近的一些航行自由行动，认识到这种行动扭曲了航行自由计划的初衷，破坏了美国军事信号的效用，并增加了美国军队卷入某种破坏稳定的危机的风险。

但我认为，中国也需要做一些它还没有做的事情。中国要致力于找到一个和平的、双方都能接受的争端解决方案。而美国需要在某种意义上成为如何减少该地区紧张局势的一方，并应参与何大使所提出的那种讨论。我就说到这里，谢谢。