海伦娜·科班:

太好了。我的意思是，在一开始时我就希望我们能够为进一步讨论奠定基础。我认为，根据我们从何大使和斯温博士那里听到的情况，我们完全有这个基础可以就南海问题进行非常丰富的进一步讨论。但遗憾的是，我们不能在此话题上做过多停留。最后，是关于大格局的概念，这个问题也许可以把我们到目前为止所提到的许多线索联系起来。

格雷厄姆·艾利森（Graham Allison）教授讲了很多，也写了很多关于修昔底德陷阱的文章，认为一个衰落的大国和一个崛起的大国之间发生冲突的可能性很大。公正世界教育董事会里我的同事，理查德·福克（Richard Falk），谈到了一个“克劳塞维茨的差距”，即美国几十年来主要是通过军事手段在全球投射力量，而中国主要是通过经济和软实力的手段来投射力量。如果理查德·福尔克是对的，这是否意味着我们能够避免修昔底德陷阱？如果是这样的话，我们会怎么做呢？先请斯温博士发言。

迈克尔·斯温:

谢谢海伦娜。这是一个非常重要和有趣的问题。我认为，美国和中国确实应该就这个问题进行更深入、更具战略性的讨论。在我看来，我的朋友格雷厄姆（Graham Allison）对“修昔底德陷阱”的使用，在某种程度上扭曲了当前的中美关系，正如它给我们的启示一样。

我们早就知道，许多国家是在一个基本上无政府的国际秩序中运行，缺乏一个全球性的政府，没有一个国家能够绝对确定某个时候会有另一个强大的力量不会威胁到它。这种不确定性和由此产生的恐惧可能会引发冲突，特别是在大国之间，因为我们的相对权力关系发生了变化。所有这些我们已经知道一段时间了，但我们也知道，并非所有的大国都是无限制的权力最大化者，他们对威胁的感知很大程度上受到一系列因素的影响，这些因素超出了简单的能力衡量。

而这种想要获得绝对统治地位的侵略性动力，通常会给各方带来破坏性的战争。我们知道，核武器在古代显然是不存在的，拥有核武器对核大国的危险冒险行为造成很大的下行压力。由于各国倾向于联合起来对抗侵略性的霸权主义，以及现代全球经济确实比过去增加了更多的战争经济成本，这些危险进一步减少了。

但我们可以从雅典和斯巴达的经验获得一个积极的教训，因为较小的州，较小的盟国有时会通过制造所谓的“承诺陷阱”把较大的州拉入冲突，从而增强大国在其看来是小国挑衅的情况下捍卫其信誉的感知需求。正如一位学者所观察到的那样，在五世纪的希腊，结构性的变量是对荣誉、竞争、极性和联盟的竞赛。如果减少任何这些变量的强度，情况可能会得到改善。

在当今的中美关系中，分析人士和政治家需要仔细监控这些同样的结构性变量。所以这一切告诉我们，美国和中国注定不会开战。双方都有充分的理由避免冲突。双方都不认为自己的安全取决于对方的破坏或严重削弱，至少目前还没有。换言之，任何一方对另一方都没有真正的生存威胁。中美两国都拥有核武器，都在经济上相互紧密合作，都依赖于更大的全球经济体系来实现繁荣。因此，当务之急是要避免两国互相逼到绝境，并且避免在任何一次冲突中夸大其中的利害关系。这意味着，美国需要谨慎对待那些决定与挑战其信誉的东西，而中国需要谨慎对待那些决定与挑战其民族主义合法性的东西，特别是主权问题。

两国都需要意识到对方可能对自己构成的这些高风险威胁。从更广泛的意义上说，这意味着美国需要发展一种合理而稳定的方式，来取代其过去在亚洲的主导地位，中国也需要与美国合作，避免自己寻求主导地位。在这个过程中，减少对行为的误解，避免过度反应。中国可能会反应过度，以为自己的合法性受到挑战，认为自己的影响力和承诺正在经受意志的考验，而且比它实际认为的要强大得多。美国可能会反应过度，认为它必须消除中国和其他国家对其在亚洲地位丧失的信任。

很少有事件会导致这种误判，但它们确实存在。台湾、海上事件，甚至可能是朝鲜半岛就是例子。但所有这些问题在中美之间都是可以处理的，如果它们理解其中的风险，准确地评估了其中的利害关系，他们知道相互应对的危险是什么。这需要非常清晰的沟通、一方对另一方说的话的某种程度上的信任、以及避免在可能出现的危机中试图获胜的能力和愿望。

我与中国合作者一起从事危机管理项目已有多年，我们已经探讨了其中的许多问题，所有这些问题都非常清楚地表明了我刚才说的事情的重要性。因此，我认为美国和中国肯定不是注定要开战的。我认为古希腊和今天的情况在许多方面都是截然不同的。我认为我们肯定有能力避免陷入一场螺旋式下降的危机或对抗。谢谢。

海伦娜·科班:

谢谢！那么请问何大使，您怎么看待修昔底德陷阱和克劳斯威茨问题？

何亚非:

我跟斯温博士一样，也认为这是一个非常重要的战略问题。我也同意他说的美国和中国不是注定要开战的。我不认为两个大国对抗的“修昔底德陷阱”是不可避免的。我也不认为美国和中国今天的关系会进入全面对抗。这不是必然的，也不是注定要发生的。大融合是我们所处的历史背景，但这并不表明守成大国，现在指的是美国，是一个衰弱的大国，它仍然是主导的国家。同时，新兴大国，现在指的是中国，并没有真正挑战美国长达几十年来的主导地位。一些美国政客或战略家可能会这么想，但事实并非如此。

世界力量平衡的变化，必然导致国际体系和全球治理架构的某些变化。比如，在应对气候变化、全球供应链转型、全球自由贸易和投资、网络安全等全球性挑战时，它将给广大发展中国家，特别是中国，带来更大的话语权。对于美国来说，作为当前国际体系中的主导力量，它在很大程度上依靠其军事实力、货币实力、金融实力以及科技的制高点来维持这种地位。而美国对其他国家在经济、政治、军事或其他方面的力量增长，常常会变得对自己的霸权地位高度焦虑。当然，美国国内问题也助长了美国焦虑。

在我看来，所有这些都为美国提供了充足的弹药，来对抗任何它认为可能成为地区霸权或对其构成挑战的国家，正如米尔斯海默教授的名作《大国政治的悲剧》中详细描述的那样。这被称为“进攻性现实主义”，辅之以美国对中国和中国共产党固有的意识形态偏见。在我看来，美国近年来已经走上了与中国对抗的危险道路，尤其是在最近两三年，包括军事威胁、制裁、经济脱钩等。如果真的成为现实，可能会导致两国陷入“修昔底德陷阱”。幸运的是，中国头脑足够清醒，拒绝玩这种致命游戏。

我注意到斯温博士的建议。任何一方都不应反应过度。我们不应对任何可能导致冷战，甚至是热战的挑衅作出过度反应。我认为，“克劳塞维茨差距”并不能准确地描述中美关系的全貌。中国坚信并支持经济全球化，主张建立公平的全球治理体系，推动大小国家平等相待，让全球化成果惠及所有人。在国内和国际上，必须尽更大的努力以缩小贫富差距。不平等现象是各国需要认真对待的非常紧迫的问题。包括美国在内的许多国家，关于民粹主义和身份政治的辩论及危险不可低估。那么，这个“修昔底德陷阱”可以避免吗？

我的回答是，是的，是可以避免的。美国与中国并不注定会陷入“修昔底德陷阱”。持续的经济全球化，不同文化之间，尤其是中美之间的持续对话，才是出路。我们需要重新参与全球化，重新建立双边经济关系并进行各种形式的对话。看看未来吧，正如联合国现任秘书长所描述的那样，未来将更加不可预测、更不确定和更不稳定。面对这种情况，我们更需要合作。合作是必须的，而不是一种选择，因为选择是奢侈品，中美之间尤其如此。我们需要重新进行对话，尤其是关于“修昔底德陷阱”的战略对话，因为如果我们不认真对待，有可能变成现实。不幸的是，现在对话没有进行，对话渠道也不畅通，所以需要恢复对话。无论是意识形态差异还是经济分歧，都应在通过政治谈判和战略对话妥善解决，绝对不是通过胁迫或对抗。

不幸的是，美国当前的政治环境，特别是在大选年，谈判和对话非常困难。也许在大选之后，我们可能会重启这样的对话。中美不应该像我之前说的那样“梦游”，梦游就有可能步入陷阱，所以现在需要清醒。我们需要认真考虑建立信任、对话与合作，无论多么困难，我们都必须这样做，因为我们过去做到了，而且几十年里获益匪浅，为什么不继续呢？因为不作为或采取其他行动的前景是相当不稳定和危险的。非常感谢！

海伦娜·科班:

真心感谢！我认为，能够在大选前进行这样的对话，是一件非常好的事。正如何大使所说的，这是美国许多言论变得疯狂的时候，有时，仇外心理很难理解，但我要感谢你们两位分享了你们的想法和见解。

迈克尔·斯温:

好的，谢谢。这是非常愉快的交流，我真的很喜欢。

海伦娜·科班:

太好了，很高兴您的参与。何大使，也谢谢您与我们在一起进行这个对话，我知道您在中国广东有繁忙的日程。真的非常高兴我们有了这种联系，而且能听到您的意见，让我们能够更好地理解它们。再次谢谢您。

何亚非:

非常感谢，我觉得这次对话非常好。这样的对话应该在各种主题上更频繁、更广泛地进行，希望还会有更多对话。非常高兴再次见到斯文博士，即使只是通过视频，不是面对面的。希望在疫情结束后能够再次见面。谢谢。

迈克尔·斯温:

我也希望能很快再见到你。

*何亚非部长的中文文字稿已由其本人审核确认。

中文翻译审核：杨清清

中文翻译：陈治衡、张灏筠、武音璇、张梦晨

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