观察者网：您刚才提到早期汉服爱好者做出的“汉服标准化”尝试，这让我想到当时针对复兴传统服饰的种种争论：有人觉得汉服应该是汉代的“曲裾深衣”，因为这更古朴更符合礼制；有人觉得大家应该穿唐代的服饰，因为它代表了中华文明开放自信的巅峰时期；有人觉得应该复兴明代的汉服，“从哪里跌倒就从哪里爬起来”，您怎么看待这种争论，以及现如今大家把上下五千年的“汉服”混着穿的现象？

池文汇：很多人说传统服饰的传承断了，但是我觉得也正因为历史原因，让今天的我们有了更多样的选择。

我们不用像日本、韩国一样，被一种所谓民族服饰的标准框住。比如，人们印象中日本女人好像一直穿着相似的和服。其实历史上日本和朝鲜半岛服饰是很多样的，与中国服饰的渊源都很深，但是今天我们看到的和服和韩服，令人感到千篇一律，是人为地标准化、固定化了。

日韩有强烈的去中国化倾向，十分强调自身服饰的独特性。随之而来的问题是，服饰一旦走上单一标准的路线，就很难重新发展多样性，也很难应对历史题材。所以又有一些韩国人，看到我们团队发布了这么丰富的中国历代服饰作品，就直接照搬过去，说都是属于韩国的。

韩国言情小说插图中浓浓的“中华风”

可见，尽管中国服饰艺术深刻影响着大中华文化圈和丝绸之路上的各国，但日韩等国坚决的“去中国化”，反而使他们无法名正言顺地使用中华历代服饰的艺术宝库。因此，对我们来说，好好继承这些珍贵的文化遗产，并且将服饰的多样性发扬光大，显得更加紧迫。

今年，我们参与了河南卫视春晚的传统服饰展示，尤其是杨幂的唐、宋、明三朝装束造型，加入了很多非遗工艺，在网上引起很大反响，《人民日报》等主流媒体也转发了。可见，我们的服饰文化传承一定是往多样性、丰富性去走，才有生命力，而不是追求所谓“正统”，走向狭窄的刻板印象。

杨幂在河南卫视春晚上演出的《入梦风华》

说到追求“正统古装”，这种想法不是今天才有的，宋代的朱熹就实践过，他创造出一种“朱子深衣”来呼应他认为的深衣才是正统的理念。但是朱子深衣和真正的先秦两汉深衣相去甚远，朱熹的设计跳不出自己的时代。追求正统是一种非常“儒家”和“宏大叙事”的男性思维，但服饰艺术最原生的动力是源于女性的那种看似很小的艺术巧思。那些追求美的巧思，往往会突然形成一种风潮，改变整个时代的艺术风格，还会影响到男性时尚，进而影响到官服体系，甚至随着贸易影响到周边世界。

观察者网：也会有很多人质疑传统服饰复原和实践，觉得这是年轻人想做“小姐太太”“帝王将相”，复原的都是贵族阶级的服饰，而不去穿古时候“劳动人民”的衣着。言下之意是这种“复原”是一种封建落后的思想，不值得提倡，对此作为一名复原工作者，你会如何回应？

池文汇：现代人想要体验古代帝王将相或者说贵妇的生活，我觉得没有什么不合理，这是符合人性的。我们去欧洲旅行，肯定都是想去凡尔赛宫，坐着马车逛贵族庄园，去博物馆看艺术品，没有人会专门穿上粗布衣服去磨坊体验工人的生活，或者到田里种麦子……无论古今中外，人们都愿意在可以承受的范围内追求更美好的生活，享受更高的艺术格调，这也是社会文化生产的原动力。

实际上，古代的劳动人民也是这样。前面提到，汉代皇后戴一雀九华的金步摇，而同一时期的四川陶俑表现的农妇，手中拿着簸箕，头上戴着模拟步摇的花枝。新潮的服装款式，贵族用昂贵的丝绸做，老百姓会用廉价的织物，剪裁出相当一致的风格。

汉代陶俑中头戴花饰的农妇

同样的纹样，贵族可以刺绣出来，或织出来，老百姓可以印、可以画。有钱人用金玉做发饰，穷人可能用纸和竹木来做同款——物质的匮乏阻止不了人们对时尚、对美的追求。我们甚至可以在流民图像上，看到他们的衣衫破烂不堪，结构廓形却和时装完全一致。时尚像空气，是下意识的，人们无法置身于外。

古代绘画中的流民和乞丐形象

现代时尚界有昂贵的大牌高定走秀款，也有效仿大牌的便宜快时尚，古代也是同理。很多人会有一种误解，认为服饰艺术属于贵族阶层，这是非常片面的。贵族服饰和平民服饰并不是割裂的，而是一个时尚的整体。时尚是一种社会集体的创作，其中有一些领衔的人物，可能是宫中后妃，可能是地方上的名媛，还可能是勾栏瓦舍的艺人。尤其是这些从事表演的艺人，在时尚造型上非常下功夫，这些造型会被各阶层看到并模仿，也就是“明星同款”了。

历史上总会有一些“正人君子”痛心疾首：“你看如今官员的女眷居然都穿上了妓女的衣服，简直是世风日下！”还有，史书上经常看到“服妖”的记录，对照文物形象我们发现，“服妖”恰恰是那个年代最时尚的造型。史书还总记载皇帝下禁令，禁止什么人穿什么，我们就知道这种潮流早就已经蔚然成风。禁是不可能完全禁住的，只要有足够的经济条件，人们打擦边球的方式有无数种。

古今中外，文化生产消费的原理都是相似的，如果了解一些相关常识，就不会作出那些批判了。

观察者网：从一个汉服爱好者的角度看，影视剧中的“古装”可以说是“形制错误”的重灾区，但是我们看到近年来影视剧的服化道质量明显提高了，很多剧会比较重视对于所表现的朝代真实服装的还原，您认为这是什么原因造成的？装束复原团队是否有参与一些影视剧的服化道设计，您认为在影视剧里比较规范地复原古人的服饰和器具意义在哪里？

池文汇：这些年，我们的复原作品通过一层层的传播受到了比较广泛的认可。大众对于古代装束的常识和审美也逐渐提升，影视剧在服化道方面提高了标准。尤其网络舆论会讨论影视剧服装有没有“倭风”，是比较敏感的话题。相关领域的人士，时常找我们咨询或者把关。

左为历史上真实的孝庄太后衣饰妆容，右为影视剧中的孝庄造型

近年来观众对于中国影视剧模仿日本传统服装造型的“倭风”现象非常敏感

我们曾经担任《长安十二时辰》的服化指导，剧中服饰一些是由我们直接提供，一些是我们指导设计的。我们会提供人物服装的设计方案，比如服饰的版型，配色、纹样、面料等，以及搭配什么样的发型，供剧组参照实施。例如杨贵妃的道服样式等，我们根据历史资料进行了严谨的复原。

《长安十二时辰》中复原展现了唐玄宗时期的杨贵妃女道士造型和正宗的唐朝铠甲

为什么在影视剧中还原历史真实的服饰很重要？一方面，我认为衣食住行是历史真实的一部分，本身需要尊重，人们希望参照影视作品真实地感受历史的发展。另一方面，一个时代服饰的美学风格与当时的思想文化是相称的，对于营造历史氛围，塑造历史人物来说非常重要。例如中古时代的服饰设计重在结构，大开大合，对人体富有浪漫的想象。南宋之后，服装结构趋于保守，凸显人体曲线的设计渐少，更加注重细节，纹样趋于繁复。

我认为，好的影视剧应该通过服化道向观众呈现时代的气质面貌。如果拍唐代的电视剧，服饰却采用清代纹样，观众虽然可能说不出具体是哪里不对，但仍然会感觉到别扭。越来越多有艺术涵养的观众，能够辨别不同朝代的服饰特点。

观察者网：可以说，虽然一路走来有很多不同的声音，你们这一批古代服饰爱好者的实践确实很大程度地改变了大众的认知。如果让您畅想一下未来，你还希望有什么新尝试和新现象？

池文汇：我个人在想，庆祝传统节日的时候，或许可以在一些名胜古迹举行一个复原的历史人物走秀。日本的一些城市为了拉动旅游业，就会举办曾经类似的历代人物巡游的“文化祭”。中国有更丰富的人文资源，深入人心的历史人物，是否可以结合地方文化来打造。

比如，霍去病和士兵穿着西汉戎装，骑着高头大马向我们走来；杨贵妃盛装打扮，坐着盛唐的马车缓缓驶过，还包括每个时代的仪仗、侍从、贩夫走卒等市井人物都可以按照时代的顺序走过。今年各地文旅部门为了争取游客煞费苦心，我想这样一场高规格的“历史画卷”大巡游投入虽然是巨大的，但是它的正面效应和影响力收益也是巨大的。

日本展现各个时代历史人物风貌的“文化祭”

另外，近年来的“文博热”也是一个非常可喜的现象。我们看到各大博物馆前排起了长队，博物馆也努力呈现古代的物质文化，比如复原一些人物服饰和器物，但总体比较草率，还原度、专业性远远不够。如果服饰是粗制滥造的话，观众很难有历史的代入感，也不会感到震撼的，甚至觉得古代服饰不过如此。

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