主持人：对欧洲来说，它们其实也关注自己的前途，所以能不能看到一些新的选择、新的可能，对它们来说特别重要。张老师在跟学者对话的时候说到了中国跟东盟相处的关系，里面您讲到政治/安全结构也好，发展结构也好，包括文化/文明结构也好，中国跟东盟的合作是一种典范，在这种合作当中，哪些经验可能在欧洲也可以被借鉴？还是说很难呢？

张维为：这次因为我们互动时间比较长，我就讲了二十年前，那时候我还经常去东盟国家，当时东盟主流学界的观点就是向欧盟学习，欧盟经济上是怎么整合的，安全上怎么建立自己架构的等等，但今天你去东盟，他们有一种东盟自信，中国也坚决支持东盟。

为什么我强调中国的作用，因为大国作用是最关键的，你看美国这个大国作用，就是扶植北约，就是把俄罗斯赶走，把美国留下，让德国低头，它是这样一种方式，它就是要想尽一切办法阻拦欧洲、俄罗斯和中国形成整个欧亚板块的整合，经济整合、政治整合它都害怕，这是它的问题。

我一直讲结构，结构指的是系统性的制度安排，而且结构的特点是有机的，有活力的。比如说RCEP《区域全面经济伙伴关系协定》，中国东盟自由贸易区，“一带一路”等都是这样的。

主持人：刚才张老师特别说到结构问题，包括发展结构，其实政治、安全这些也都是一些结构性的问题。可能对于欧洲来说，先不说它是不是能以一个整体去跟美国对话，跟其它地方对话，就是欧洲内部、欧盟内部这个结构问题可能都没有特别好地解决。

吴新文：欧洲很多国家一直不放心俄罗斯，但我们看看历史上，其实西欧很多国家是主动进攻俄罗斯的，法国拿破仑、德国纳粹，都是主动采取行动，但它们现在认为俄罗斯对它们构成了威胁。德国是要把发展的议题放在前面，所以才建了“北溪”管道，就是要借俄罗斯的能源，但它心里的另外一块东西决定了它很难能够像很多东盟国家那样把发展、把国家的经济作为头等大事。

这是2022年9月14日在德国卢布明拍摄的“北溪-1”天然气管道相关设施。 新华社

张维为：欧洲人还有一个问题，就是它一直为自己的所谓价值观感到自豪，强调我们跟美国的价值观高度一致，结果反而被这个害了。你看现在特朗普上台以后不谈这个东西，什么价值观，他只谈经济利益，我在演讲中引用了克林顿讲过一句名言，就是“Stupid，it's the economy”，真蠢啊，问题出在经济上。

主持人：但现在为什么我们在观察美国内政、观察欧洲政治的时候，发现了一个很大的问题，它们把价值观当饭吃，同时还希望别人把这个价值观也当饭吃？这个其实严重地阻碍、捆绑了它们自己发展的手脚。

张维为：我们和欧洲学者辩论过一个问题，我说在中国人和亚洲人的判断中，发展本身就是我们的价值观，这很重要，但他们不接受。

主持人：就像对人权问题的诠释，它们的人权都是虚无缥渺的，而我们指出来最核心的是发展权、生存权，这两个是基础。连生存和发展都没有，那些虚无缥渺的意识形态先行。

张维为：当人权概念在欧洲崛起的时候，18世纪、19世纪，那时候种族主义还是欧洲的主流思潮，欧洲人根本不知道当时整个殖民地的惨状，那里的人民根本不被他们看作是人，多少土著人给杀戮了？他们认为我们代表先进的文明，我们要把你们这种落后的文明进行现代化，结果导致这么多的人间悲剧，包括种族灭绝。所以当时发展权它想都没有想到，这个传统延续至今，现在他们还是认为人权中政治公民权利是第一位的。

主持人：可能对欧洲来说，它要不要构建出一些原创的思想，能不能走出一条让欧洲独立、欧盟独立的路都很难。

吴新文：欧洲的另一个结构性问题，我觉得可能是苏联解体之后，俄罗斯现在也没有恢复到苏联时期的实力，这和我们中国在亚洲是不一样的。中国自改革开放以来，实力一直向上，任何人想挑拨中国和东盟的关系越来越难；但俄罗斯的实力现在还在恢复中，还没有达到非常有定力，或者说即使人家挑拨欧洲国家与俄罗斯的关系，欧洲国家也要和俄罗斯搞好关系，俄罗斯的影响力还没有达到这样一个程度。

主持人：在政治安全发展这个结构当中非常重要的一个点，是大国的作用很关键。就像刚才的分析，俄罗斯对于欧洲来说，还没有起到那么大的作用。但反过来说，其实欧洲还是非常看重俄罗斯元素，就像俄乌冲突，对我们来说这只是俄乌冲突，但对欧洲来说这是一场性命攸关的冲突，您的对话当中这么关心乌克兰问题，就是这个表现。

2023年1月6日，欧盟旗帜在比利时布鲁塞尔的欧盟委员会大厦外飘扬 新华社

张维为：我们说你们不要老是跟着美国走，美国说什么就做什么，这不对，你们有自己的利益。但他们就说因为俄罗斯入侵了乌克兰，这改变了一切。我说你们为什么不检讨如何导致这场战争的，已经这么多年了，北约的五次东扩，多少学者——欧洲的、美国的、中国的，都警告过，这会引起重大冲突。

吴新文：而且欧洲制定的目标也非常不切实际，它们的目标是在俄乌冲突中要打败俄罗斯，这是不可能的。

张维为：到现在我们的判断都比欧洲学者准确得多，比如这个战争本身是有争议的，但俄罗斯另外一个目标，就是要改变美国主导的单极世界，变成一个多极世界，这个目标没有多少争议，“全球南方”大部分国家都支持。

主持人：现在的问题是，这样的一场旷日持久的冲突，尽管特朗普说他很快会结束这个冲突，但离真正的结束恐怕还要比较长的一段时间，可能付出代价最大的地区是欧洲。也想请两位再分析一下，接下来的这个时代，欧洲将如何面对不同国家的一个共性，就是右翼势力越来越强，极右翼党派可能越来越有发言权，它们也是因应自己国内的一些选民的要求，要解决经济问题。所以欧洲将怎么来面对这些问题？