主持人：就像美国遏制中国发展，这是它的战略方向，战术上有很多做法，它抵近侦查，但你不要有反应，希望擦枪，但不能走火，我们稍微有点反应，它认为你不专业，在它的字典里什么叫专业？所谓的专业就是我可以侵犯你，但你不能有任何还手，这个叫美国式的专业。这背后的核心就是霸权思维。这段时间来，美国跟中国的关系，它越来越体会到霸权思维和霸权做法踢到钢板，刚才金老师在演讲里说它已经搞掉了五个老二，以往积累了无数成功的经验，但那些成功经验突然间不是那么成功了，这个它也需要适应。

金灿荣：现在我觉得美国在摸索，它也会与时俱进，目前为止我觉得他没找到。有美国负责人讲，中国好像跟以前的范例都不一样，欧盟很松散，中国是完全统一的，然后像日本、德国、英国虽然经济效率都不错，但规模小；俄罗斯是规模大，但经济效率差；而中国是又大、经济效率又好、然后又团结。

目前我觉得美国还在摸索，那要怎么让它接受呢？我其实完全同意维为教授讲的可能需要斗争，一味地顺从、退让是不行的，斗一斗，反倒把规矩给立起来了。中国现在主要是工业化，中国反复强调现代文明是工业文明，工业是基础，尤其是制造业，而这一块中国已经赢了。

我们回顾一下，那五个被美国整趴下的老二都有一个特点，就是制造业都不如美国，单一国家最高都没有达到美国70%，欧盟作为一个总体，制造业达到过美国的85%，但中国是多少呢？去年2022年，中国的制造业总产值是美国的196%，基本上是两倍。这相当于美国、日本、德国、韩国和意大利之和，今年很有可能超过G7，这是中国很厉害的地方。但很多人还没有注意到、包括美国都没有注意到，但是它们真正的专家是知道的。美国现在有点过度政治化，结果是很多专家靠边站，然后出来一批很怪的政治家，这就影响他决策的质量了。

2020年7月，中国宣布制裁四名美国政客，从左至右分别为布朗巴克、克鲁兹、卢比奥和史密斯。

主持人：其实这些都谈不上是政治家，就是民粹的政客，他只要高呼反华口号，就可以有选票，这是美国选票政治走到极端之后，非常悲哀的地方。张老师一直有一个观点，中国自己就是一个世界，这么大的国土，这么多的资源，这么多不同板块的发展，特别是我们现在说人民对美好生活日益增长的需求跟发展不平衡、不充分之间的矛盾，乍一看它是不足，但仔细看全是我们的增长点，从这个角度来说，我们的腾挪空间比那些国家大得多。

张维为：我一直是看好中国模式，看衰美国模式。美国模式资本为大，以资本为中心。那这两个模式的发展的路径和效果就不一样了，西方读不懂中国模式。

金灿荣：这个也正常，因为人的认识能力很有限，所以肯定是现象到本质，目前就是现象上它开始承认你的崛起，而且不是完全承认，还在学习当中，否则它怎么会傻乎乎地去搞贸易战呢？贸易战就是它在发起的时候肯定觉得会赢，结果它已经输了贸易战，科技战大概率也是输的，产业战大概率也是输的，所以这些现象他都很难承认，何谈本质呢？它需要有个过程，这个过程中的关键还是中国要发展好。

张维为：实际上我有个基本的判断，就是总体上世界从2008年金融危机之后，进入了“后美国时代”，这不是说美国不重要，美国还是很重要，但美国的思想、想法不再代表未来的方向，大家都觉得，都看得很清楚，你是有问题的。

然后很重要的一点，中国是一个“文明型国家”，它真的有很多很多智慧，我们当时为什么分析特朗普的贸易战肯定要输，我们第一时间做节目就说贸易战肯定要失败的，我们分析美国的决策过程，你哪怕是跟你们美国的企业的代表做个协商，初步了解一下，但他们是先宣布要制裁，先宣布要征税，然后再去问企业去，结果企业一片反对声，95%的美国企业都反对。我就说是你的决策过程反了，你要学习我们的“从群众中来，到群众中去”这个民主集中制的决策过程，我们决策慎重得多，也靠谱得多。

主持人：金老师演讲里头说了一个词，叫规律，就是按照规律办事，比按照想象办事，那要有效果得多。我觉得中国可能连普通老百姓都知道规律这两个字的力量，再加上我们还有几千年的文化传统积淀下来的许许多多的智慧。

张维为：我们讲到规律，实际上用现代词汇也可以叫“底层逻辑”。你看，为什么美国从内部、外部动员来反对中国，结果都不那么成功。我们可以先聚焦外部动员，它的底层逻辑就是我经常讲地缘逻辑，整个欧亚板块——中国、俄罗斯是两个这个板块的中央，这是完整的超大型的国家，都是“文明型国家”，有长久、悠久的历史文明；然后在这个板块的两头，一个是欧洲，二十多个国家，分裂的，这个结构决定了它很难完整地整合起来；亚洲这一头也类似，韩国、日本、菲律宾等，也是一个破碎的板块，所以从地缘结构上来讲，它要整合起来是非常困难的。美国，包括其盟国全部拼凑起来，要针对中国，结构上看，不大可能成功。

所以我的基本结论就是，美国搞“亚洲北约”或者是北约扩大到亚洲，实际上是它虚弱的表现，它一个国家担当不起，它对付不了你，然后凑几个，凑一批，但参与的各个国家都有自己的算盘、自己的心事。

金灿荣：我好像在这个节目说过，战略研究是四个层次，道、法、力、术。道也就是循规律而为，规律就是道，就是你不要违背规律，循道而为。法是利用你的优势，把这个优势用法律形式固定下来，这样管理成本就比较低。力，就是凭蛮力了。术，就是一些小技巧。

我的观察是，二战以后中国基本循道而为的，什么阶段该做什么事，做得挺好。现在是强起来，该做强起来的事。美国是“法”做得比较好，充分利用自己的优势，把它变成普遍规则，让人家接受。俄罗斯是典型的“力“，他们自己也承认，俄罗斯没战略，俄罗斯战略就是蛮力；遇到阻力，铁棒横扫，阻力加大，铁棒加粗。日本是“术”，老搞些小动作。但现在我又得出一个新结论，好像美国有点往术那里走了，搞小动作。所以，习主席说大国要有大国的样子。

中国现在提倡人类命运共同体，发展倡议、安全倡议、文明倡议，在战略层面，大家好像在拉开，美国现在还有点资本，但按照现在这种玩法，越来越小气了。