【圆桌讨论】

主持人：我们在圆桌讨论的环节请到一位嘉宾，他就是三大洲社会研究所研究员、巴西圣保罗大学的心理学博士马可。作为一位国际观察人士，您看中国两会的时候，观察点在哪里？

马可：两会期间，我听到最有趣的概念，就是人人都在讨论的“高质量发展”。我想说说中国与“全球南方”之间的关系。对于我这个来自拉丁美洲的巴西人来说，眼前我们非常关心的事情就是中国在“全球南方”的政策上的下一步进展。现在，这件事不仅对中国具有越发强烈的战略意义，对“全球南方”、以及“全球南方”对新秩序建立的迫切需求来说也是如此。

主持人：我们开篇的时候就讲2023年是落实党的二十大精神的开局之年，所以我们要做很多制度性的安排。想问一下张老师、范老师两位对全国两会关心和感兴趣的议题是哪些？

张维为：我们具体地看，比方说我们讲科技自立自强，这是个大的战略，这次两会非常具体的落实就是重组科技部，比方说，把原来涉及到农业的一些科技放到农业部，把原来涉及到生物的科技放到卫生部等等。

但重组的科技部聚焦我们现在讲的新型举国体制，这个专门针对美国等国家发动的科技战，我们要解决“卡脖子”的问题。我们过去一直讲，举国体制背后就是集中力量办大事，“两弹一星”就是举国体制的成果。现在我们讲新型举国体制一个重要原因是我们是社会主义市场经济，如何更好地发挥政府的作用，同时也发挥好市场和社会的作用。

黑龙江全省各地广泛开展学习宣传贯彻党的二十大精神文明实践活动。（中国文明网）

主持人：我们节目里讲一个词叫制度性安排。我们两会如何落实党的二十大精神，做出一些制度性安排？

范勇鹏：我关注得比较多的也是教科人才方面，二十大报告里边对科技教育人才都是有专章部署。这次两会也重点提到了这几个方面，包括习总书记到江苏代表团专门谈到了科技自立自强。

在政协的民建和工商联的委员见面的时候，还特别强调了民企在解决中国科技自立自强里边要发挥更大作用。这就是对二十大作出的部署，一个很具体的制度性落实。重组科技部就是整合资源，统筹各方力量来解决我们的科技面临的短板问题，讨论里边一些内容涉及到管理的优化，包括具体涉及到成果的转化等，我觉得都是切中了我们今天科技的一些很重要的节点。

在教育方面，我还感兴趣的一点是习总书记在江苏代表团也谈到的，他讲我们要让我们的孩子继承五千年的文化，同时又不摒弃西方的文化，要建立四个自信的这样一代年轻人。我觉得这一点对我们当前面临的问题也是一个非常好的回应。

主持人：张老师在演讲中讲到，两会的政府工作报告，对一些重大议题有一种很强的空间感，这是观察中国一个非常重要的视角，这个时候就体现出我们的制度优势，巨大的力量完成不同区域、特点的协调。

张维为：我们这个模式确实其它国家很难做到。因为我们国家空间巨大，我们讲东北振兴、西部大开发、长三角率先发展等，这是巨大的空间布局。比较中美两国制度，美国现在也在学习中国产业政策，它也开始搞一些规划，但它很难学会。

我举一个细节来说明一下，我们在两会上就可以看出来，这是中国长期经验的积累，我们这次两会是换届的会议，五年一次换届。

但我们的五年规划从来都是跨届的，“十四五”规划是2021年到2025年，到我们现在2023年，这规划执行到一半，还要继续执行下去。

也就是我们制度设计中从体制上保证，这个规划不会是新上来一拨领导人，规划就变了，中国模式的特点是一代接着一代干。而美国模式特点是一届对着一届干，这造成了它很多问题，而我们这方面相对制度安排和经验要多得多，当然最关键是有党的领导，就是代表人民整体利益的政治力量来领导，这是最重要的。

范勇鹏：中国这种空间尺度上的大手笔，其实有很多方面的原因，有一点就是我们中国共产党作为一个整体性的代表，它能够让各个部分的意志和利益最后汇总出来，形成一个统一的意志，这是一个根本点。

在很多国家，比如搞西方式代议制民主的国家，它会遇到一个问题，比如西方选出的代表，到了国会里边就是代表某个地区的利益，凭什么像中国这样大规模地转移支付，比如上海援建新疆这种，我凭什么去做，我交的税，我选的国会代表就是代表我的利益。

图源：新民周刊

包括我们的中国式现代化，里边有很多跟西方式现代化不一样的东西，比如我们没有通过对外地殖民掠夺这种资本的原始积累。中国靠内部的不同地区、不同领域进行梯次性的发展。

在西方国家，你现在发展了，我凭什么相信你将来就会带动我发展。所以一定要有这样一个代表东西南北中的政治力量，才能实现这种大规模的大手笔的空间化的规划。

主持人：中国空间广阔，不同的地方可以协调发展，这确实是一个中国特色。马可对此有什么观察？

马可：将一个国家的政治文化直接移植到另一国家当然不是件易事。但我觉得中国的一些经验，尤其是近四十到五十年的经验，对世界上的很多国家非常有益，尤其是南方国家。这展现出了一种非常有趣的现象。跟中国谚语所说的一样：“摸着石头过河”。

我觉得在开始改革之前，你并不需要一个完成度百分百、详细到可以一步步跟着走的计划。中国就是这样的情况：首先你有了计划，然后你就去执行计划，等你回来，把计划评估好了，再去启动改革。中国已经这么做了好几十年了。

当我了解到中国验证国家计划的这套方法时，我觉得这太有趣了。比如说，首先中国会在一两个省内试行某个计划，时间大概是两三年。然后会评估这个计划，评估完成之后，这个计划就正式成为国家计划了。

我觉得这种做法真的很难复制，因为你需要稳定的政治环境，还需要一个在未来五年十年内不会下台的政府，这样你才能有长期计划。但即使这样，我还是认为这种做法有可取之处，特别是对于那些正致力于在未来几十年内，开拓一条新发展道路的南方国家来说。

在西方和拉美，摄像机前全天候都有人在讨论大大小小的事情，我们早都习惯了，但有时这种讨论并没有什么效果。我觉得我们应该向中国学习的一点就是要学会融合长期规划、内部讨论、深入讨论和实践能力。

范勇鹏：马可讲的这一点还反映出来我们政策的推出和实施，真的是符合科学方法的。很多事情是先试验、反馈，然后再进一步地推开。咱们今天谈得比较多的是我们制度的民主性，其实管理的科学性也是很重要的一个方面。

主持人：对，全国两会的会期里蕴含着许许多多的议程和内容。还有一个很重要的、外界非常关心的就是外长的编辑见面会。这次秦刚外长的编辑见面会大家都觉得非常过瘾。他对许许多多的大国关系，台海局势到底如何，中国是怎样的立场，再一次地重申。

张维为：我完整地看了实况转播，印象深刻，应该说秦外长刚柔相济，这也展现了中国外交团队的实力。我们年轻网民也很喜欢，用“中国外交天团”等来形容。实际上我们的外交团队之所以比较厉害，就是因为他们天天在“打仗”，“打”出来的。

我印象比较深的是他谈中美关系，秦外长说的奥运田径赛场那段，非常形象。美国要到处卡我们、制裁我们。就像比赛一样，在奥运场上，比赛应该比成绩，要想办法赛得更好，跑得更快。但美国不是这样做的，它绊倒你，甚至想把你推到残奥会去。这段话非常精彩。我们不允许这样，我们讲得非常明确：如果在两岸问题上处理得不好，中美关系将地动山摇，谁都知道这是什么意思。

范勇鹏：水平是斗争练出来的。这些年，外交部一直斗争在中国的外交第一线，那么在秦刚外长讲的过程中，我觉得非常好地呈现出来了。我当时觉得特别精彩的一点，就是他正面地回应“战狼外交”这一点。他讲的一点特别好，说这个叫“豺狼当道”，然后“恶狼来袭”。这个时候我们要“与狼共舞”，难道我们还要打不还手、骂不还口吗？我觉得他表现出了我们外交战线的斗争精神，同时又非常儒雅地表达出了我们的合作精神。斗争精神和合作精神的结合，我觉得是我们中国外交一个非常好的形象。

主持人：说到合作，在阐述中美关系的时候，秦刚外长特别说到，中美关系要基于中美两国的共同利益，包括两国人民的友谊，而不是美国的国内政治和歇斯底里的新麦卡锡主义。

张维为：“新麦卡锡主义”这个词用得好，很有针对性。另外还有一点，不知道马可是否注意到，我们这次编辑会上，一半问题是中国编辑提的，另一半问题是外国编辑提的。但过去我们给西方编辑提问的机会比较多，这次我们多数机会给了南方国家的编辑。

马可：我想说的是，对于全球南方国家来说，我认为最重要的是发展“南南合作”。中国在过去几年里已经发出了许多信号，首先是“一带一路”倡议，今年已经是第十个年头，该倡议已经在世界各地激活了超过1万亿美元的投资。

其次，在过去的几年中，中国发起或提出了全球发展倡议和全球安全倡议，中国是全球南方所有主要区域平台或全球平台的参与者，如“金砖国家”、上海合作组织。

当我们在全国代表大会上听到，习近平主席表示中国致力于支持或帮助缩小全球南北发展差距时，我们非常感兴趣。我认为这是一个更大的信号。说实话，中国一直在付出，中国从来说到做到。

记得几年前在G7峰会上，成员国提出了“重建更美好世界”的建议，当时全世界都认为它是“一带一路”的替代方案。它们承诺为全球南方提供30万亿美元的基础设施援助，但后来就没人提了。几年之后，它们就把这事忘了。

而且，我们巴西的总统卢拉将在几天后访问北京，我希望他能向习近平主席提出一些好的提议，因为我同样认为，中国再一次展示出，自己不是只会说漂亮话。