圆桌讨论：

主持人：《这就是中国》节目走向国际、走向世界，这三年多的时间讨论了100多个重大的议题，真的是帮助构建了中国话语体系，用中国话语体系来讲了中国自己的事，自然而然也能够让世界更加地了解我们。为什么用中国话语来讲中国故事是一件这么重要的事？

张维为：到现在为止，西方的话语在世界，特别是媒体传播中还或多或少占主导地位。这又导致信息严重地失真，所以我们要形成中国自己的话语。

这个节目开播以来，一些比较标志性的事件，我们都及时发声，而这个发声不是简单把这个事情描述一下，我们要去解构它，包括它后面的话语，很多事情都涉及到定性和判断。我们比较高兴的就是，我们的节目是在2019年开始就对西方的政治制度进行解构，我们当时就说了，美国的问题是资本力量、社会力量和政治力量平衡中间，资本力量独大，结果导致贫富差距巨大，导致各种问题产生，这个制度一定是一路走衰。

确实也是不容易，我们很多事情都是在信息还不那么完全的情况下，就要敢于做出大致准确的判断。比如贸易战究竟谁会赢、谁会输，当时我朋友圈里三分之二以上的人都认为中国贸易战千万不能打。

我们做了非常明确的判断，不用害怕，美国将输掉这场贸易战。同样2019年的香港“修例风波”，我们也做出明确判断，香港政治制度出了大问题，必须改革，不改革将一路走衰。

在关键的时候做出准确的判断，这是我们比较自豪的，背后是扎扎实实的研究。话语是表示出来的形式，它的核心是内容，是思想的力量，所以我们把这个节目定义为思想政论性节目，它有思想，这个是最关键的。

范勇鹏：这个节目对中国社会的思想解放有贡献，很多过去我们通常不敢聊，不愿意聊的问题，把它敞开来谈。为什么过去我们不愿意谈这个话题？因为有很多像你讲的自由、民主、人权等等概念，西方话语把它的定义全给垄断了。话语背后表达的就是一套价值观、一套价值体系。我们共产党为什么特别强调意识形态工作？就是因为你在斗争的时候，面对得是这样一个非常强大的“文化霸权”，所以你必须以对等的意识形态的方式来和它进行竞争。对一个国家、一个民族来讲，这种话语权，其实跟我们个人是一样的。

比如一个人要有自己的人格。如果没有人格，每天会发生各种各样的小事情，让你自我否定。放到社会的宏观层面上，如果我们对国家、对社会，对制度，没有一个基本的理性、客观的认识的话，每当发生具体问题，就会觉得“天塌了”，就会觉得我们的制度、文化“完蛋”了。

如果有了这样一个话语的自信，我们会了解我们的制度、我们的国家、我们的文化，我们不怕问题，再敏感的问题可以谈，可以来解决，这一点对我们来讲，不管是从我们内部的心理建设，还是对我们和西方世界的话语霸权斗争都是很重要的。

张维为：如果真的要参与网上话语的斗争，或者是兴趣意愿特别强，那真的要下点功夫的；至少像我们现在推出一些成果，要花时间研究，这些成果包括在这里讲的，也在国际场合也说过的，中国讲的故事国外也可以讲，国外的故事国内也可以讲，这个话语是经过检验和考验的，所以用这个话语讲，对外是有说服力的。

前面勇鹏也提到，我们提倡的三种话语的“组合拳”，就是学术话语、大众话语、国际话语的“组合拳”。举个例子，我自己研究的结论，一个国家治理的好坏，不是美国的三权分立，那是忽悠人的，而是三种力量的平衡，就是政治力量、社会力量和资本的力量。如果这个平衡是有利于多数人的中国模式，这个国家发展就好；如果有利于少数人的，那就是美国模式，国家是一定会一路走衰，这个是学术话语。

大众话语也是我们研究的一个特点，每一个问题——至少我自己这样做，我希望能够找到一句话把事情说清楚的大众话语。比如中美政治制度比较，我说很简单，那就是100个最富的中国人，不能左右中共中央政治局，但50个最富的美国人可以左右白宫，一句话就说清楚了。

国际话语我们也是把核心概念用中文、英文同时提炼出来。我讲的中美两国的政治制度差别，美国叫选举，我们叫选拔加选举，美国是election，中国是selection plus election，所以你要有些提炼。这就是话语建构的过程，它不仅仅是内容，形式也很重要，要表达得出来。特别在网上、面对面的话语交锋也好，有时候我们经常接受一些外国媒体的采访，时间很短，得把事情说清楚，一句话的“一剑封喉”很重要。

主持人：大家有的时候会困惑，一些朋友看到一些微观的、个体的不足。确实，会很悲伤愤怒，很多人的情绪会受影响，怎么去把握好个案跟主流之间的关系？

张维为：我的基本理论建构是中国是一个“文明型国家”，它的特点是“百国之和”，就成百上千个国家慢慢整合起来的。这意味着什么？论人口你是100个欧洲普通国家之和，我跟人家争论，他说出现这么一个事情，非常丑恶，我说你要实事求是看它，我说我可能知道比你还要多，我还可以给你三个例子，来佐证你的观点，这样恶劣事情在中国仍然存在，但（在中国这么一个超大型的国家中）你一定要看到中国大势，中国社会的进步是不得了。

范勇鹏：这个必须要有一个整体全面的看法，对趋势有把握。比如，你这个手机系统是苹果系统，有人用安卓系统，中国人过去长期被灌输一种观念，当这个系统出问题之后，就是系统的问题，你就去换那个系统就行了，大家以为都是制度问题。

西方人是从小到大就被灌输一种观念，世界上只有一个苹果系统，这个系统很坏，但是它是最不坏的系统，这就是所谓西方的自由民主制度，他们就会出现一个问题，这个系统真的已经很烂了，他们都想不到去换。

过去的很多事情，比如食品安全，我在欧洲、美国也经历过，大规模的沙门氏菌感染，这种超市冷链出问题了，媒体、报纸、网站，没有一家把这个问题指向体制。我在欧洲曾经遇到过奸商拿马肉来替换牛肉，被媒体曝出来，媒体炒得铺天盖地，没有一篇报道认为德国的体制出问题了。

张维为：美国有一个网络杂志，叫《Globalist》（全球主义者），那个主编是我的好朋友。他在2011年到中国来了一次，回去写一篇文章，里边这样说道，我们原来对美国制度最迷信的美国人都开始怀疑我们的制度，怀疑它还能不能持续下去，但是我们发觉在中国，我们找到很多人觉得美国制度就是好，你们代表着未来，就是“精神美国人”。那个时候是非常大的一批，我们叫“公知”。好在2012年以来，党的十八大以来，这个情况有了根本性的扭转，年轻人再也不把西方看作是未来，不把彼岸世界看作是中国的未来，他们完全平视西方。