【圆桌讨论】

主持人：谢谢两位嘉宾的演讲，刚才两位在演讲中说英国当下面临的很多危机就是民生类的，也提到了结构类的危机，对于英国来说，它现在面临的结构性挑战是哪几个点？

张维为：总体感觉就是它们对自己国家未来发展的方向没有整体把握，不为自己国家或民族的中长远利益思考，都是短线行为。我们说未雨绸缪，他们没有的；包括英国脱欧，任何预案都没有。我一直觉得这个制度是一路走衰的，因为它的预设是人是理性的，通过理性投票可以投出正确的领导人，但结果证明是这非理性的。金钱的介入，让这个制度越来越难以保持理性。那么选民的不理性和政客的不理性，双重叠加，导致制度质量每况愈下，然后一路走衰。

高健：我觉得刚才张老师说的非常重要的一点就是，一个民族的政治意识或者政治使命感和责任感，是最最重要的东西。如果从事政治工作的人，在这个问题上面失去了他最基本的底线和道德保证，我们无法想象这个民族未来会怎样。

我想特别强调一点，从文化角度来看，西方文明不是铁板一块，它有很大的差异性。但是引领当今现代工业资本主义的主导意识形态，其实是英美文化主导的、16世纪前后构建而成的“契约精神”，抽象的人格、人权思想；它的核心价值尺度就是，“人是自我利益的动物”，self-interests（自我利益），人活在世上最重要的是由自我利益驱动的。今天全世界的发达资本主义国家，都有一个非常根本的问题，就是自我利益驱动的社会价值利益链体系已经走到极其危险的尽头。

很多人都在“开药方”，都在想办法，但在根本上，人和人的关系已经很难构建成一个真正的“社会有机统一体”了，这种分裂的社会和机制之下，怎么谈一个民族的未来和前途？所以，如果从结构性角度来看，就是现代工业资本主义文明在文化精神意义上走到了很危险的地步。

张维为：讲到文化，我补充一点，英国特别强调个人和个人隐私。现在是21世纪了，它的文化应该是权利和义务相平衡的；比方疫情防控，戴口罩在英国非常难，这个文化要改革，要与时俱进，否则你不能正视并解决21世纪的挑战。

主持人：如果一个国家的文明是建筑在个体逐利基础之上的，它是缺乏现代性的，在各种变局挑战面前，就像您刚刚说的它在“下坠”，这是一个过程，其实是巨大的危机和挑战。英国提出“全球英国”，可能提是一回事，具体的做法又是另外一回事，它对自己的认知，到底清不清楚？

高健：有没有自我认识呢？我分享两件事，关于香港问题，《香港国安法》出台后，英国议会中的不少议员，对中国给予了极其严厉的批评，甚至说“要提升英国与台湾地区的双边关系”，还有议员叫嚣要和台湾地区“建交”。当我们看到这样的声音时，要问他是在做梦吗？在英国的议会这种情绪化的表达还不是少数。

另一个故事也很有趣，我的一位朋友在英国搬家，一位普通的英国货车司机和两个他的同伴帮助搬家，搬完之后，大家一起喝点茶，然后他们就问了很有意思的话，他说你们中国太强大了，未来肯定会非常厉害的，我也搞不懂，怎么我们国家那么多的信息都是关于你们的负面消息呢？很有意思，一个来自于所谓的政治精英，一个来自最底层的英国百姓，这种认知差异，我们怎么来理解呢？

英国自由民主党国会议员卡迈克尔（Alistair Carmichael）无端批评《香港国安法》 图自星岛日报

英国的的确确是一个有许多自我肯定的文化的国家，我觉得在人类近现代历史中，真正意义上的第一个世界性帝国或者说具有世界性影响力的国家，应该是英国。因为它不仅提供了19世纪的“日不落帝国”版图，更重要的它在16世纪为近现代乃至当代整个世界工业资本文明提供了意识形态，这一点是英国独特的世界贡献。洛克、霍布斯、边沁、休谟、亚当斯密都是英国人，所以他们有理由为自己民族感到自豪，但令我们遗憾的是，就是刚才张老师说的，你自己的家当，你不能这么败啊。以这样的方式来面对自己的国家和民族的未来，当代英国政界那些政客是非常非常不负责任的。

主持人：英国跟美国到底是一种怎么样的互动关系？    

张维为：现在看来，至少这一届英国政府基本上是要跟美国越紧凑越好，最后导致的就是现在采取很多在我们看来很不明智的做法。一个重要原因是，它原来设想脱欧后跟美国发展更多的关系，来弥补跟欧洲的损失。这涉及到一个战略判断，而这个判断是失误的，美国是明显在走下坡路，但它觉得美国还很厉害。但你往更深层次看，英美矛盾实际上相当大，英国20年前跟美国一起参加阿富汗战争，死了将近500人，但美国最后撤军时，连通知都不通知英国，所以英国人当时公开说，看来英美特殊关系将不复存在了。这后面是另一股潮流，对美国很不满。    

主持人：尽管会有不同的声音，但它们之间这种更深的关系是不是并不会破？    

高健：先说一个具体的事，英国军情五处宣布在未来的全球情报分享机制中，要用美国亚马逊公司在英国的一家分公司，就是说未来英国在全球的整个间谍系统、情报系统——它如果要在世界各地工作需要一个所谓的大数据平台，是由美国的一个驻英国的公司提供的。英美关系的特殊性可见一斑。

但是英美关系今天在很多层面上是非常复杂的。英国学者也知道，我们（英国）跟美国还有什么特殊性吗？之前特朗普虽然说他对英国有他的想法，但是特朗普政府在贸易领域，对英国是非常“卡脖子”的。

如今西方阵营有一个特点，就是盎格鲁-萨克逊文化和欧陆的西方文化的裂痕正在加剧。比如刚才谈到的，英国希望做的事，欧陆国家都反对，德国、法国、意大利明确反对，因为美国、英国的想法是我们所不认同的，所以欧盟最近在讲战略自主。

在这个意义上，咱们说句开玩笑的话，国际斗争到最后，还是“各归各家，各找各妈”，英国未来的实力后盾就是美国，它的战略界未来在做政策选择时、最关键的时候，恐怕还是要靠美国这棵“大树”，这是它的特殊性。