Q3：主持人好，两位老师好。我想提两个问题，第一个问题是在某种意义上讲，中国的城乡二元体系在中心国家向外转嫁危机的过程中起到了不可替代的作用。那么在将来的发展过程中，我们如何保持这种优势？

张维为：以2008年美国引发的金融海啸为例，当时中国一下子出口锐减，出现大量失业。有不同统计显示，大概2000多万人，农民工一下子没有工作了。但我们城乡二元体系事实上是缓和了这个冲突，因为我们的农民，农村户口，有地有房子，这些农民工离开城市，离开工业，回到自己家里一亩三分田，还可以过日子。所以当时西方预测中国完了，但结果中国没有出现大的危机，当然我们还有一些其他的措施。

所以你这个问题提的有道理，之后2008年以来中国进行大量的改革，过去我们城乡二元体系的一个典型标志就是农村户口和城市户口，谁都希望要城市户口，因为城市户口附带太多的好处福利。这背后有一个背景，因为中国当初真的是国力太薄弱了，我们需要搞现代化，需要发展工业，而工业要在城市里做，这实际上是牺牲了一部分农民的利益来供养城市发展工业。但之后我们确实非常强调工业反哺农业，反哺农村，解决三农问题。一个标志性的变化就是现在农村户口变成香饽饽，因为它附带的权利都是具体的。

这就是一个巨大的变化。现在中国又是新农村建设，农村振兴计划，很精彩的，现在农村真的是充满希望。青山绿水就是金山银山。我们去浙江考察“千村示范工程”，相当有吸引力，像农家乐，阿里到农村帮助电商富农等等，是一副很精彩的蓝图。

如果再出现美国转嫁危机的话，情况可能不一样了。因为中国经济对美国的依赖已经大大减少。当时外贸占我们GDP70%，现在只有30%，甚至不到，看你怎么计算。中美贸易只占整个外贸的1/7，这是到去年年底为止的数据，所以影响大大缩小。现在我们的做法是鼓励新型城镇化，城乡融合发展，鼓励农民工，除了一线城市还有一些限制外，二线、三线、四线城市，鼓励落户，这都是很大的变化。

陈平：我觉得美国有一个经验，也是英国和德国经验，是中国要学的。世界上最好的大学都在小城市和乡村里面。西方科学的中心剑桥、（哥廷根）都不是大城市，美国在二战以后可以接收几十万名的欧洲科学家，就在小城市里面养。现在大批海外科学家要到中国来，中国一流大学都集中在大城市里面，房价非常高。过去30年，地方的大学校园建得非常漂亮，但是缺少高级的教授和科学家。如果中国借贸易战之机，改变教育和医疗的布局，在原来生态良好的革命老根据地建设新的研究基地、养老基地、卫生基地，这样城乡可以对流均衡发展。何况再加上互联网，根本没有必要在大城市里研究科学。我觉得最快活的研究科学地方就是在奥斯汀、剑桥、哥廷根这种地方。

Q4：西方老牌国家和它原来的殖民地国家之间的这种二元依附体系在加速衰落，我想请问中国在其中扮演一个什么样的角色？我感兴趣的一个例子是法国和非洲之间的关系，法国在很长时间以内就是一直在西非和北非建立非常紧密的联系，但是现在我们已经可以和西非国家进行比较紧密的经贸联系了。

张维为：法国我还相对比较熟悉，在那儿生活过。实际上法国和西非的关系，也是一种中心和外围的关系，已经受到过美国崛起的冲击。严格讲，整个印度支那半岛当时都属于法国范围，都是法国殖民地，越南、老挝、柬埔寨。但美国崛起后，这个地方在相当长时间内变成美国的势力范围，法国就很失望，他们过去属于讲法语的国家，忽然发觉人家会讲法语的越来越少。第二波就中国崛起的冲击，前法国总统马克龙去吉布提访问，吉布提也是法国殖民地。因为我们在吉布提建了一个海军的保障基地，法国媒体就说，法国忽视了吉布提，现在给中国人拿去了，他们还是这种零和游戏的思维。然后法国总统就说我们要向吉布提提供帮助和资金。法国媒体的说法是，法国人现在没钱，政府没有钱，感叹国力竞争不过中国。我经常说，中国震撼，不是你想震撼，是没有办法，规模太大了。就以基础设施为例，中国是集设计、管理、建设、运营、资金、技术工人为一体的，全方位都可以提供。其他任何国家可能是某一方面强，但中国是可以全盘提供的。所以“一带一路”一出去之后，马上改变了整个格局，发展中国家特别欢迎，其他国家没法竞争。

但现在以我对法国的观察，他们中有一些比较有远见的人就开始谈法国应该加入“一带一路”，甚至已经开始探讨中国、法国和第三方的合作，包括在非洲的合作，已经有不少项目在做。我觉得这也是中国的本意，我们并不想挤占别人，如果你们在这方有一些实力，哪怕是软实力，我们一起来做。

本文系观察者网独家稿件，未经授权，不得转载。

（最后打个广告~张维为老师在两年前出版了《文明型国家》一书，“文明型国家”的概念解构了西方话语关于中国的主流叙述，为讲好“中国故事”，充分认识和包容中国文明特殊的内部差异性和复杂性提供了强有力的概念工具。

本节目《这就是中国》中不少内容在该书中也有呈现。如果有兴趣，可点击这里购买，全国包邮，并附赠礼品一份~~）