第七个问题是如何评价毛泽东主席。福山对毛主席颇有微词，我说你一定要了解，为什么中国绝大多数老百姓至今对毛主席仍然非常尊重，一定是毛主席做对了很多事情。我举了三个例子：一个是毛主席统一了这么大的一个国家；第二是进行了土地改革，中国的农民今天是有土地的，一般发展中国家做不到；第三是妇女解放，中国的妇女地位高于世界上绝大多数国家的妇女地位。

第八个是腐败问题。我说这个问题要用历史的眼光来看，任何一个国家，包括美国、日本、欧洲国家，在崛起的时候，也都是腐败比较多的时候，财富爆发性增长的时候，都经历了腐败增多的情况。这个原因很简单，因为财富增长的速度远远高于监管的水平。后来都是通过补短板，把监管这个短板做上去，补了这个短板，然后逐步把腐败降下来。

这也是今天中国正在做的事情，而且力度非常之大。福山认为只有西方模式才能解决腐败问题，我说历史经验不能证明这一点。我当时举了“亚洲四小龙”的例子，我说“亚洲四小龙”在初步完成现代化之后，韩国和中国台湾地区，采用了美式的政治制度，而新加坡和中国香港地区还是或多或少保留了原来的模式。结果在治理腐败方面，新加坡、中国香港地区比韩国和中国台湾地区要成功得多。

我还跟他讲了美国的，我称为“第二代腐败”。美国的金融危机，如果按照中国的标准，是严重的金融腐败造成的。美国这么多监管公司“监管套利”，把许多风险极高的金融衍生产品评定为最好的3A产品，然后向全世界兜售，害得全世界多少老百姓，包括多少美国人倾家荡产。但美国人不把这个叫作金融腐败，而是简单地称之为“moral hazard”（道德风险）。我认为，美国已经为此，而且还将继续为此付出沉重的代价。

占领华尔街运动  图片来源：IC photo

第九个问题是中产阶级的政治态度问题，中产阶层要求问责制，要求发表自己的声音，要求参政。福山认为，中国的中产阶层崛起，必定带来西方那样的民主化。我说中国的中产阶层实际上是最支持中国的稳定，他们绝大多数都是中国稳定和崛起的最大受益者和支持者。

第十个问题，所谓的“文化趋同论”。福山认为随着现代化和全球化，世界文化将会越来越趋同。我说可能不是这样的，我提及了当时中国的一首流行歌曲“常回家看看”。我说中国人忙着现代化，忙着赚钱，突然在这首歌里找到了感觉，觉得不管你怎么忙，也要常回家看看，这种歌在美国是不会流行的。

中国人愿意为自己家庭做出的付出远远超过美国人。我说中国文化有点像八大菜系，美国文化有点像麦当劳。麦当劳文化有其长处，我们也可以借鉴，但不可能把这个八大菜系融入麦当劳，而是我这八大菜系怎么收编麦当劳的问题，中国文化怎么收编美国文化的问题。当时我就这么说，因为这个辩论也没有事先的准备，所以讲得比较直白，但背后是一种发自内心的文化自信。

第十一个问题涉及民粹主义与民主的关系。我明确地说，我看衰西方民主制度，一个重要原因是难以解决“低智商的民粹主义”（Simple-minded populism），美国制度解决不了这个问题。我记得当时福山这样回应：“美国最伟大的总统林肯有一句名言，‘你可以在一段时间内欺骗所有人，也可以在所有时间里欺骗一些人，但不可能在所有的时间欺骗所有的人’。”这是一句名言，我们学英文都背过，他当时这样说，“对于美国这么一个非常成熟的民主国家，人民有言论自由，有评论自由，所以从长期角度来看，人们最终还会做出正确的抉择”。

我当时一边听福山先生讲这话，一边我心里就在想，这个福山真的有点“简单和天真”（simple and naive）。我当时这样回应：“你很乐观，认为美国会汲取经验教训，不被民粹主义左右，但我自己觉得随着新社交媒体的出现，民粹主义会越来越严重，这是一个大趋势。一个国家也好，一个社会也好，垮起来是很快的事情，不是简单的体制问题”。

剑桥分析事件  图片来源：IC photo

从2016年英国脱欧的公民投票，到今天美国特朗普上台这些“黑天鹅”现象来看，西方民粹主义思潮愈演愈烈。金钱的卷入，新媒体的卷入，最终我觉得西方这种“低智商民粹主义”可能会毁掉西方的未来。至于林肯总统的表述在哲学层面是对的，语言也是诗一般的语言，但是现实是非常骨感的。我们研究政治，政治是有很多维度的，比方说有时间的维度，空间的维度，成本的维度。打个比方，好像说我今天丢了手机，但别人可以宽慰你，没有关系，你的手机肯定还在这个地球上。

第十二个问题就是要讨论关于“历史终结论”本身，我讲了一个很大的观点。从历史长河来看，我认为西方现在这个民主制度，这种所谓多党制加一人一票的制度，可能只是人类历史长河中的昙花一现。

道理很简单，就是两千四、五百年前的时候，在古希腊一些很小的城邦，那里的男性公民有一人一票，但是最后所谓的民主雅典却被斯巴达给打败了。两千多年以来，民主这个词在西方政治话语中是一个贬义词，相当于暴民政治。直到西方国家先后完成现代化之后，一人一票才开始成为主流。美国是1965年才开始施行一人一票的。

中国改革开放是1978年开始的，大家都是新生事物，就差十几年，所以我说这两个模式可以竞争。我非常直白地对福山先生说，我认为不是“历史终结论”，而是“历史终结论”的终结。“历史终结论”英文叫做End of history，我说不是End of history，而是End of the end of history。

我想起当年英国国王乔治三世在1793年派他的特使到中国，当时中国的乾隆皇帝会见了英国特使，乾隆皇帝的观点代表了他那个时代中国版本的“历史终结论”：世界上没有比我更好的制度了，你们英国送一些雕虫小技的东西，我们大清帝国不屑一顾。后来的历史证明，从那个时候开始，中国的国运急剧下滑。我说我觉得恐怕现在的西方有点像中国的乾隆时期，正在明显地走下坡路。

以上十二点就是我当时和福山辩论的主要内容。整个辩论实际上网上都有视频，大家可以自己去看，多数内容确实属于比较针锋相对的政治判断和政治预测。八年过去了，大家可以做出初步的评判，谁的判断和预测更为靠谱？有些问题我们还可以等一段时间再下定论，这也没有关系。但我相信我的判断和预测是准确的。

今天我们处在“百年未有之大变局”，中国正在世界范围内迅速崛起。我认为我们的学者，特别是人文社会科学工作者，要有点雄心壮志，我们要通过自己对中国和世界扎扎实实的研究，做出原创性的贡献，千万不要满足于给西方学术当打工仔。我们应当花大功夫了解真实的中国，真实的世界，了解西方话语，进入西方话语，但进去后一定要出来，否则是没有出息的，一旦走出西方话语就是海阔天空。

总之，我们尊重西方，但绝不迷信西方，绝不迷信西方的智库，绝不迷信西方创立的各种指标体系。我们坚持实事求是，坚持原创性的研究，绝不人云亦云，西方的东西只能是参考，永远只能是参考。

以我比较熟悉的中国政治研究为例，多少西方政治学者，多少西方智库对中国政治做过准确的预测？我几乎找不到，你叫我怎么尊重他们所做的学问？我觉得中国学者完全可以通过自己原创性的研究，提出能够影响中国和世界的观点和理论。率先预测“阿拉伯之冬”就是这样一个成功的案例，希望我们更多的中国学人、中国学者、中国智库，能够自信起来。