ESSRA：从您的说明中我们感受到，美国制度的惯性极强，昙花一现的特朗普现象也无法动摇这种格局。但是另一方面，美国资本阶层和普通人之间的撕裂仍在持续加深，尤其是从金融危机以来的贫富差距进一步分化，导致民众对资本和政府积累了诸多不满。这和美国政治稳定的现状构成了一种悖论。如何解释这种悖论？

张泰苏：美国社会的真正撕裂，确实就在于精英阶层和中下层民众之间的撕裂，而且在制度锁死的前提下，这种撕裂也很可能会越来越深。它之所以与美国的精英统治长久共存，在于美国政治体制本身的高度离散性，而且精英们也在有意增强这种离散政治。

美国大量的冲突不在华盛顿的政治中，而是分散在企业和工会之间、学校与知识分子内部、移民与本地人之间、以及形形色色的身份政治等等，但这些冲突又没有一个足以致命。这些冲突真真假假，或大或小，每天充斥在日常生活中，同时也在消耗着民众的注意力，导致阶层的撕裂反而无法成为统合全国的核心政治冲突点。

真正威胁到这套资本主义经济机制的恰恰是特朗普为代表的民粹政治。特朗普式民粹主义没能撼动美国政治基本盘，其实也反过来说明，美国的民粹主义充其量只能算半吊子的民粹主义，它的烈度比拉美或者东南亚一些国家的民粹主义相去甚远。重大改革和革命的力量，往往需要民众承受了巨大的苦难，忍到极限，才会积累和爆发。美国太过于得天独厚，资源富足，至今还没有经历多么深重的痛苦，很难生发出真正的革命性力量。

自南北战争以后，美国将近两百年期间几乎没有遇到过真正生死存亡的时刻，所有美国人打的仗都在海外，每一次出现全球性经济危机的时候，他们往往第一个走出萧条。这样的国家经历，使得美国的民粹政治始终缺乏严肃性，所以寄希望于美国的民粹政治改变当下大格局，我觉得这不可能。他们确实有诸多不满，可是这种不满的结果，就是选出了特朗普这样一个代言人，他看似揭露了美国的一些问题，本质上却是跟控制美国的精英、资本们站在一起的。他的出现在一定程度上发泄了民间积累的愤怒，同时也消解了民粹力量的积累、凝聚的可能性。

今天的美国政客里，万斯可能是一个真正的（中性意义的）民粹主义者，他的成长经历让他能够理解美国普通人的痛苦，又有理解和参与政治的能力，但因为身份政治的原因，他恰恰是美国历史上最不受欢迎的副总统候选人。

7月15日，在美国密尔沃基，特朗普和万斯（右）出席共和党全国代表大会。新华社发（李建国摄）

从资本治国角度来看，美国并不是一个真正的民主国家，甚至可以说美国从建国开始，国父们就在有意识地防范美国出现真正的民粹政治。因此，美国社会的撕裂没办法通过精英和民众的妥协来解决。特朗普归于主流化，让精英在日益尖锐的社会撕裂中得以再延续甚至加强其基本控制能力，但是，这种延续只是延缓而非取消冲突。

不过话又说回来，美国也从没未过主动解决这种社会撕裂的历史经验。80年代的美国面临同样的精英和民众分裂局面，以及严重的经济危机。但是冷战末期苏联突然垮台，让美国获得了一大波红利，同样是意外消解了内部政治的冲突。

美国有太多靠外部冲突来稀释国内阶层分裂的例子。矛盾是可以稀释的，压力是可以转化、释放的。美国还可以通过主动塑造外敌来达成这样的目的。上世纪90年代，苏联解体之后，美国甚至试图将日本塑造成外敌，而众所周知，日本是一个处于美国军事殖民之下的国家，甚至政治体制也与美国一样是民主制度，根本不具备成为其外敌的基础。

如今，美国塑造的这个外敌就是中国。如果说美国在各阶层、各方面能形成什么共识的话，最大的共识就是要遏制中国，比如要用跟中国类似的产业政策，促进制造业回流；即使不能全部回流美国，也要变成友岸外包、近岸外包等等。特朗普时期发起的最剧烈的变革，其实就是对华贸易战。

这种靠对外转移压力来加强体制稳定的做法是否可持续？我倾向于认为，只要经济上能撑下去，美国当下这种表面混乱内核稳定的制度也许能持续很久，但是确实它会导致内部的很多矛盾不断加深，但问题是即便是阶级矛盾，在这种政治环境之下，也不见得能够推翻一个政体。我们对政治的许多传统认知已经不太能适用于现在了，而依靠当下的认知，很难轻易下一个结论。只能说，就横向比较而言，美国的政体仍然比世界上绝大多数政体更稳定。

中国作为“释压阀”：美国对外政策的长期走向

ESSRA：您说美国一贯通过塑造外敌来释放国内矛盾，但是回顾历史，我们经常发现，美国对外政策反而在国内制造了新的矛盾，远如越战，近到去年的巴以冲突。怎么理解美国对外政策的成败对于美国内部政治的影响？如果说，世界秩序正在从美国主导的“自由国际秩序”转向“后霸权秩序”，美国对外施释压阀的机制会否失效？

张泰苏：虽然外敌是美国社会的释压阀，但美国普通人其实并不关心对外政策，可以说美国人对其他国家都不怎么关心。“制造外敌”虽说是转移矛盾的策略，但“外敌”也仅仅是美国离散政治中的一个普通议题。对外政策是仅限于美国精英阶层的话题，民众对美国对外政策的影响力几乎为零。历史上，只有越战期间美国在国内大规模征兵，外部活动严重影响了国内的生存感受，才形成足够强大的民意，最终迫使美国结束越战。

就近年的两场主要冲突而言，俄乌战争对美国普通民众几乎没有什么影响，但是外交精英非常在意。俄乌战争对美国政治的冲击在两党精英的分歧上，但仔细看，两党之间的分歧并没有表现出来那么深。巴以冲突带来冲击更强，尤其是对我们这些在大学教书的人来说，感受是很深的，但在整个社会的层面来看，学生们的抗议没有太大影响。美国和以色列在政治上深度绑定，所以国内掌握资源的阶层基本是一边倒地支持以色列，民主党方面可能还会讨论一下，看看以色列的手段是不是过度了，共和党就连这种考虑都没有。

而且美国也并不一定需要对外胜利，或者说，胜利是可以被定义的。二战结束以来，美国在军事层面上的失利层出不穷，从朝鲜战争到越战，以及阿富汗战争。但是，一方面，在大多数时候，美国都可以通过它的宣传机器把对外活动打造成胜利。另一方面，民主机制也确实发挥了相应的作用，使得美国容错的弹性更高。真正需要关注的可能是经济层面的失败，因为美国从来没有经历过经济霸权的失败，我们无法想象，如果美国经济不再是领头羊，它会变成什么样子。而这个问题才是“后霸权秩序”会否到来的核心关键。

从相对角度来看，美国对整个外部世界的控制能力肯定是下降了，中国硬实力上升、第三世界整体的经济政治力量崛起，对美国有很大冲击，它的掌控力比90年代高峰期的肯定已经降低不少，但问题在于之后20年是否还会继续下降。

具体来说，硬实力上，美国确实出现了一些问题，比如通胀的问题、外债的问题、贫富分化的问题等等，但是在全球范围内进行对比，也很难说哪个主要经济体的未来发展一定会比美国更好，中国也只是刚开始成长为和美国相对平等的竞争者，离超越还有很长的路要走。美国经济霸权彻底消失，估计还需要很久。软实力方面更难评估，我认为软实力的上升要依靠非常长期的硬实力优势，变化周期至少是几十年，甚至更长的时间。这点从英国的衰退历史也能看出来。所以要说美国软实力进入衰退，这个判断还太早。

沙利文8月底访华央视新闻

ESSRA：中美关系对于中美双方和世界各国来说都至关重要。一方面，正如您所说，对华政策已经成为美国两党最大的共识；另一方面，大家又很关心美国两党谁执政对中美关系可能带来的不同影响。我们应当如何看待美国未来对华政策的具体走向？

张泰苏：许多分析都证明，中国这个作为“释压阀”的外敌角色，在未来非常长的时间都不可能有所改变，所以对抗中国也一定是未来美国政治宣传上长期固定的态度。两党和整个资本阶层在这一点上有着高度共识，也在产业政策等问题上达成了基本一致。例如对中国加关税，制裁中国高科技企业，发展美国汽车和新能源产业，拉动欧洲等盟友一起限制中国新兴产业等等。核心就是要把至少一部分产业拉回到美国的控制下，与此同时，不能让产业链过度集中在中国。这些方面，两党都是绝对共识。

在大方向固定的前提下，两党对比，特朗普的手段可能会更激烈一些，但从长期效果上看，他手段的持久性不如民主党。从拜登政府的外交表现就可以看到，民主党依然可以非常熟练地运用美国的传统外交手段，加深盟友关系的绑定。以欧洲为例，他们也不是不知道美国对外政策体系是要收割全球其他国家利益的，马克龙等欧洲政客也想加强欧洲独立性，但在拜登任期内，美欧关系明显加深，修复了之前特朗普政府造成的裂隙。从美欧关系的角度看，俄乌冲突对美国是有利的。

现在来看，美国对华政策唯一的变数是，特朗普倘若上台，关税政策会极端到什么程度。比如说，对中国加税到什么程度，对其他国家是否也加税，在这些操作性层面上，两党之间还是存在一定差别。这种差别不在于方向，而在于具体手段。

我们对两党对外政策立场的预设也应该更新。美国对外政策的争论其实并不太分左右，不管是鹰派还是鸽派，都有左派和右派的方式。早年大家觉得民主党比较倾向鸽派，共和党比较倾向鹰派，现在好像反过来了，民主党比共和党更具有干预化色彩，但与此同时，共和党内部也存在非常强硬的人物。因此，分裂不仅存在于两党之间，也存在于两党内部。没有哪一个党派是和某一套对外政策相互绑定的，精英们可以随时调整，它的变化速度可以非常快。

未来十年，中美关系的核心逻辑是不会变的，我们考虑的只能是在大趋势之下管控矛盾激化。当然，两个核大国之间的关系想急剧变坏也不是那么容易的事情，美国这一点看得很清楚，它有一套非常熟练的管控冲突的方案。中美也有长期协调的默契在，两国国内都有比较强的稳定性，对外政策上有基本的掌控能力。所以未来大概至少十几年里，中美必须在这种有底线的竞争框架里寻求平衡。