鲍勃·戴维斯：我们上次谈话时，你说你认为重启高层政府会谈很重要。为什么？

姚洋：首先当然是因为这种会谈对解决问题非常有用。在我看来，美国对中国的制裁违反了国家间关系的国际惯例。这当然对中国的技术进步不利，但对整个世界包括美国自身也不利，它将阻碍整个世界的技术进步。

例如，当美国在半导体领域与中国脱钩时，中国必须建立自己的研究和工业能力来生产半导体，但在经济一体化的世界中，没有必要这么做。

美国应该转向半导体技术领域的高端市场，但恰恰相反，美国现在想搞“制造业回流”，想自己生产半导体，而中国则试图复制不必要的技术。从经济角度而言，这对双方来说都是一种浪费。两国应该坐下来谈谈，因为这是一场双输的游戏。

第二，从中国的角度，我向政府建议我们应该与美国对话。我们不应该抱怨当前的世界体系不支持中国，中国从上一轮全球化中受益，美国也有所收获，但不如中国多。美国也存在着巨大的贫富差距和各种各样的问题，有钱人变得更加有钱，穷人则一直很穷，美国想改变这一点。

我认为这为中国提供了参与全球规则制定的绝佳机会。美国仍然是世界上最强大的国家，如果我们要建立新的规则，就不能绕开美国建立平行体系，那是不可能的。因此，中国唯一的出路就是与美国谈判制定新规则，我坚信基于规则的竞争是两国最好的解决方案。

鲍勃·戴维斯：但美国官员不再信任中国。他们认为中国正在武装自己，并试图取代美国成为头号大国。当然，你是对的，两国的竞争存在经济浪费的问题，但现在安全问题凌驾于经济效率之上。

姚洋：我不这么认为。首先，中国的军事进步与GDP增长成正比。如果你看一下军费开支在中国GDP中所占的份额，实际上并没有增加，军费开支只是跟上经济增长的步伐而已。

现在中国的GDP已经是美国的70%多了，中国的军事力量自然要赶上美国了。这可能只是少数人的观点——我不是研究国际关系或国际法的专业人士，我是一名经济学家，所以我可以在不损害我的职业生涯的情况下这么说：大国需要空间，不仅是经济空间，更是安全空间。从中国这边放眼望去，我们被美军包围了，我们对此感到不舒服。

这就是为什么我认为两国必须坐下来谈谈。中国对美国的军事包围感到不安，但美国却说“这是我的地盘。70年来都是如此，所以中国，你就是修正主义。”这种态度不可避免地会导致军事冲突的风险升高，这就是为什么两国相互对话如此重要的原因。

对于台湾，中国大陆的首选仍然是和平统一，这从未改变过。但如果美国把中国逼到墙角，鼓励“台独运动”，那很可能会导致该地区的军事冲突。

鲍勃·戴维斯：我们应该尽一切努力避免两国之间的军事对抗。我曾在纽约市会见了亨利·基辛格，他说，“两国之间无法避免竞争，但我们应该尽一切可能避免两国之间发生热战。”

姚洋：我真的很佩服他，他是个聪明人。美国人尤其是那些美国政客，应该认真听取基辛格博士的讲话。他经历了冷战，促成了中美和解。我认为现在的美国人并没有对基辛格博士的建议给予了足够尊重。

美国军费占GDP的比重

鲍勃·戴维斯：2011年，您预测中国的名义GDP将在2021年超过美国。但实际情况并不是这样，现在您又预测这将在2028年或2030年发生。如果中国继续保持增长，到2049年，中国GDP可能会是美国的两倍。如果发生这种情况，您认为会有什么影响？

姚洋：结果证明我的预测过于乐观了。但如果中国能保持年均5%的增长，那么到2028年或2030年，中国的名义GDP将超过美国。如果继续保持这个速度增长，到2049年中国的GDP将是美国的两倍。

言外之意很明显：中国将一定会成为世界上最大的经济体，中国的军费开支将至少是美国的一半。

鲍勃·戴维斯：至少一半和至少两倍？

姚洋：如果中国的GDP是美国的两倍，那么中国的军费开支就会和美国的军费开支一样多。因为就占GDP的份额而言，中国的支出是美国水平的一半。

所以这将是一个巨大的变化。但这并不意味着中国要在军事上挑战美国，就像今天的美国不想在军事上挑战中国一样。

鲍勃·戴维斯：它还将产生巨大的经济影响。

姚洋：是的。今天，美国是全世界消费的最后一站。可能在10年后，我们将看到世界上最大的两个消费市场——一个是美国，一个是中国——同时中国还为其他国家提供需求。

鲍勃·戴维斯：让我们再说回你任职的北京大学。我们了解到习近平新时代中国特色社会主义思想在高校工作中的重要性，并在高校中广泛传播。这对你和学校的工作产生了什么影响？

姚洋：在北京大学，我们是学术型经济学家，独立做研究，但也受到习近平新时代中国特色社会主义思想的影响。如果你是党员，就必须学习。但如果你不是党员，就不一定要学习。

在我们学校，大多数教授都不是党员。但即使对党员来说，学习习近平新时代中国特色社会主义思想的关键，也不是要背诵每一句话，而是要把我们的学术研究与中国的现实联系起来。

在此，我不得不多说几句，美国的经济研究正进入一个死胡同，因为它脱离了现实。许多经济学家只是以此为生，实际上他们并不关心这个世界上发生了什么。不幸的是，在过去20多年里，中国的经济学家一直在遵循美国这套模式。他们做研究，获取数据，对数据进行回归分析，得到一些结论，然后发表一篇论文。

我总是告诉我们年轻的教授和经济学家，“不要浪费你的时间。想想你老了，当你的子孙问你这辈子做了什么时，如果你说，我曾经在《美国经济评论》上发表过论文，你的子孙会问，就这些吗？那你人生的目标是什么？”

不要仅仅把你的职业当作一种谋生方式，你必须成为你所研究的社会中的一员。为此，我认为习近平主席是完全正确的，他要求中国的学者应该服务于中国。

他曾经说过“要把论文写在祖国的大地上”，这是完全正确的，我们应该这样做。但我感觉许多中国经济学家并没有完全理解他这句话。

只有对中国做出实际的、有益的研究，才能为经济进步做出贡献。把我们的研究与现实结合起来，这符合党的路线。从这个意义上说，中国共产党是完全正确的。

把论文写在祖国大地上的袁隆平院士

鲍勃·戴维斯：你是党员吗？

姚洋：是的。我坚信社会主义。

鲍勃·戴维斯：您能解释一下中国学者在帮助政府制定政策或影响政策方面的作用吗？

姚洋：与美国的学术经济学家相比，中国的学术经济学家对政府政策的影响更大——显然这也需要经济学家在顶尖大学中供职。

原因之一是经济增长在中国仍然很重要，这就是政府仍然愿意听学者意见的原因。美国社会已经足够富裕，以至于经济学家都被边缘化了。从某种意义上说，除了少数极其权威的经济学家，人们并不关心经济学家在说什么。

但在中国，几乎一切都与经济增长有关，政府仍然非常热衷于实现经济增长。这就是为什么我们经常被咨询的原因。政策制定者也会倾听我们的公开发言，有时候我在某场论坛发言结束后，会立刻接到政府官员的电话，这种互动真的很频繁。

鲍勃·戴维斯：在美国，一些经济学家认为，美国并没有真正意识到被低估的汇率是中国经济增长的巨大推动力。你认为这种观点正确吗？

姚洋：是的。我写了一篇关于这个主题的论文，我们的计算表明，被低估的货币汇率是中国经济增长的重要潜力。不仅仅是中国，上世纪五六十年代的德国和日本也是如此。

固定汇率存在低估货币价值的潜在可能，最重要的一点是你的经济有未利用的资源——比如可以调动用于出口的劳动力资源或土地资源。在这种情况下，固定汇率可能会低估货币价值，从而促进出口和增长。

但这样做是有代价的。固定利率降低了该国劳动收入的份额，从某种意义上说，它是一种强制储蓄装置，将部分收入从普通工人转移到资本所有者手中，资本所有者再将这些收入投资到经济中。

所以我说，中国的剩余劳动力用完了，土地变少了，所以我们应该改用浮动汇率，固定汇率已经不能起到它以前的作用了。

对话结束后，姚洋通过邮件回答了以下问题——

鲍勃·戴维斯：你认为贸易战谁赢了？

姚洋：没有人赢得贸易战，因为它伤害了双方。相对而言，美国比中国损失更多——关税并没有减少中国对美国的出口额，也没有减少中国对美国的贸易顺差。中美贸易在更高的关税下找到了新的平衡点。

鲍勃·戴维斯：我看到您曾在威斯康星大学麦迪逊分校获得博士学位。你在那里时成为了一名足球迷吗？

姚洋：没有，我更喜欢打篮球。

（翻译/ 薛凯桓）

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