观察者网：前段时间，国务院要求银行系统对实体经济让利，规模达到1.5万亿。这些银行让利出来的资金，真的能够充分流入到实体经济吗？最近股市和部分城市的楼市上涨都比较快，会不会也存在资金重新流入股市和楼市的情况呢？

姚洋：这个问题肯定已经发生了，因为我们的货币还在以10%-11%的速度增长，但经济增长速度满打满算也就是3.2%，显然不需要这么多货币。这些货币到哪去了？肯定是在金融系统里面进行体内循环。这次叠加国外资金进入中国，股市一下子就涨上去了，很多国内资金就也跟着进入股市了，个别地方的楼市也在上升。

在这种情况下，可以想象我们绝大多数资金并没有到达实体经济，实体经济其实也不是那么需要这些资金。

我们张晓波老师团队5月份的调查显示，现在企业最大的难题是没有订单，融资难的问题已经排到很后面去了。没有订单，企业要这么多资金干什么呢？所以说现在经济恢复的瓶颈还是在需求侧，生产看起来很旺盛，但需求不旺盛，就是不可持续的，不能让企业一直去增库存，而出口的前景也不明朗。

观察者网：7月份以来，央行的逆回购操作似乎已经显示出一些收紧货币的迹象，有些学者也在讨论，现在货币政策是不是可以适当收紧一点了，您怎么看待这个问题？

姚洋：我觉得在目前这种状态下，收紧货币政策也不是一个好主意，因为它会给大家传递一个消极的信号。中央层面收紧资金，尽管对实体经济的影响也许不是那么大，但是它有个心理作用，导致全社会的投资欲望下降。现在经济还在底部运行，收紧银根肯定不是一个好办法。即使知道很多钱是在金融体系里面体内循环，我们也不能收紧银根。

观察者网：那么应该怎么解决金融资金体内循环的问题呢？

姚洋：这是个老大难的问题。在目前这种状态下，首先得把消费提振起来，让经济运转起来，资金自然就流到实体经济里去了。如果经济运转不起来，大家都很谨慎，就算把钱给了实体经济，大概率也会亏掉。

所以说，我们不应该逼迫银行体系去给实体经济放贷。有时候，大家的记忆还是太短暂了，今天谁还记得，2010年温州是出现过一次金融危机的？

2008-2009年，当时支持实体经济的办法，就是让大家都去贷款。哪怕企业家说我不要钱，银行也一定要贷给他，说你多少贷一点，我们有任务。这些企业家贷了款，却没有订单，他会拿钱干什么呢？都去炒房了，结果亏得一塌糊涂，好多人跑路、跳楼，事实上就是一个地区性金融危机。

温州的经济在那年之后就一下垮下来了，之前大家还谈”温州模式”，在这之后的10年，有谁还提”温州模式”？温州经济已经被打回原形了。所以我们要汲取教训，不能用行政手段去命令银行给企业贷款，这是很危险的。现在房地产不能瞎炒了，资金可能又会跑去股市。最近这一个月，场外配资又起来了，我们是不是又要重复2015年？

图：东方IC

我们总说，一个人不能在同一地点摔倒两次，我们的经济也不能再陷入过去的循环了。我们一定要找到问题真正的源头，比如说消费。其实大家都明白，我们现在是缺消费，只不过在消费端使劲，见效速度就不如投资端，或者说生产端。

我觉得，我们政府的观念还是没有彻底转变，还是我10多年前就开始说的生产型政府，重生产轻消费，一听到要给老百姓发钱就哆嗦，觉得这是浪费。但如果生产的东西卖不出去，那浪费更大，因为你还浪费了资源。要是像温州那样，瞎炒一气，最后崩盘了，结局就更惨了。所以说，我们的政府官员必须要转变观念。

这个背后还有一个关于凯恩斯主义的误解。有些经济学家动不动就批评凯恩斯主义，好像凯恩斯主义就完全是错的，但我要提醒一点，凯恩斯没有错，是后人把它弄错了。凯恩斯经济学是一个危机时期的经济学，凯恩斯写《通论》的年代，是大萧条，所以他说要刺激消费，要搞需求管理。后人在经济很好的时候，也非要去使用凯恩斯的措施，那是不对的，是后人把它用错了。但是我们现在的经济形势，就是萧条，那么凯恩斯的理论就是对的了。有些人因为反凯恩斯，在危机时期也不敢去用他的理论了，这也是现存的一个问题。

总结下来，第一我们政府本身就是一个生产型政府，从计划经济过来，重生产轻消费，第二再加上批凯恩斯，一看人家西方都在批凯恩斯，就觉得我们也不能这么干。这两个因素一结合，就造成了我们在消费端干预不够的状况。

观察者网：接下来想请您谈一下外贸的问题。可以说，上半年我国的进出口情况是好于预期的，6月份出口增速已经转正，达到2.8%。之前很多人担心疫情会导致世界贸易脱钩，但是现在看来，中国在全球产业链中的地位反而是提高了？

姚洋：其实我在大家一开始说脱钩的时候就提出，疫情说不定最后对中国是件好事，因为中国是第一个走出疫情的国家。世界其它国家虽然生产都停顿了，但是对中国产品的需求没有下降那么多。老有人说，别的国家需求下来了，我们的产品出口会有困难，但是现在看来，没出现这种情况。

我觉得有两方面原因，第一我们的防疫物资出口很多，第二就是其它国家“直升机撒钱”，老百姓的基本消费还是维持住了。中国出口的很多产品都是基本生活用品，在这样的情况下，我们的出口反倒是恢复起来了。

至于说脱钩，我觉得这个完全是一个心理作用。实际发现并没有脱钩，不仅货物贸易没有脱钩，金融领域也没有脱钩。过去这半年，我们在美国上市的公司有十几家，这个速度可是不低的，只不过大家没怎么宣传。别看美国说要把中国上市公司全撤下来，它实际做的反倒还是在增加上市。另一方面，流入中国的资金也在增加，这个世界没有我们想象的那么糟糕。特朗普政府再坏，他还是明白一点，中美经济相互依赖，没那么容易就能打破。

真正的脱钩，是中国和美国在技术领域的脱钩，这是已经发生了的。但是技术领域它可以单独拎出来，中国和美国在经济领域相互补充，竞争主要发生在技术领域。特朗普看得很明白，他在技术领域限制我们，恨不得把我们掐死。但在其他领域，他基本上是不太敢动的，我们一定要有清醒的头脑。

特朗普想通过对中国施压要到一些东西，但也明白，加税是惩罚了中国，但同时也惩罚了美国老百姓。现在他马上要选举了，所以不会去干这件事了。他会在哪些方面唱高调？在技术领域，在政治方面，包括香港问题，他调子会唱得越来越高。但是经贸关系上，我觉得不会恶化。

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