观察者网：确实，而且农民进城后还有一个问题就是，过去有些农民有宅基地，事实上在自己家里就可以从事一些家庭手工作坊的劳作等，但拆迁住进高层后，如何来解决部分人的就业问题，尤其是中青年劳力？

温铁军：目前情况下解决不了；这样做能解决的是土地指标问题。《土地管理法》修改以后，集体建设用地可以当作建设用地使用了，地方政府可以通过一些途径集中以后进行交易、开发，比如把10个村集中起来后只用了10%的土地，剩下90%的建设用地指标可以拿来卖，比如，在江浙沿海一带，一亩地可能高达几十万上百万。现在中央又在紧缩金融，要求把所有表外并入表内，宏观调控紧缩，又限制地方政府发债，那么地方政府的钱从哪来呢？只能从农民的宅基地想办法了。名义上都是好话，一户只能一宅，实际上侵犯农民利益很严重。

观察者网：当然从您提到的同权同利的角度来讲，改革确实是一个趋势。

温铁军：但在这个过程中，得让农民、村集体的所有权和政府所有权一样，不能剥夺权利。否则就会成为宏观调控之下，地方政府为解决债务率过高而使用的手段。不是谁好谁坏的问题，就是过去地方追求发展所欠下的债务，中央现在不背了。

观察者网：您前面提到户籍问题，2019年建设新型城镇化任务意见中提出鼓励人们到大城市落户；某种程度上，城乡户籍不对等，权益义务所有不同，很多声音希望取消户籍制度，打通城乡，让人口更自由流动，真正做到城乡融合，但如果按您的论述，户籍制度的取消似乎伴随着某种剥夺，又会出现新问题？

温铁军：农村户口值钱了，才让你放弃；如果农村户口不值钱，为什么要你放弃？问题还是在于剥夺农民的发展权。现在提户籍改革没有实际意义，早就不是过去那个局面了。

再从这个问题稍微往下多说一点概念问题。我们现在讲城镇化对应的是什么呢？从概念学角度来说，“城镇化”和“城市化”是两回事，在英语语境中，是没有“城镇化”的，只有“城市化”，urbanlization。

在中国，从城市化转变为城镇化，是经历了相当长时间的讨论和研究的。我记得是1985年“中央一号”文件开始提出开通城乡。当时我们的研究结果认为，恰恰是因为乡镇企业发展，带动了城镇化，翻译成英文是“constructed town”，即“建制镇”；建制镇增长了十倍，被认为是城镇化，这是农村城镇化。一直到2005年中央提出新农村建设的时候，城镇化被叫作县域经济发展的支柱，即中小企业发展后进入县以下的城镇，带动城镇化发展，推动县域经济增长，这是整个逻辑链的表达。

这里的城镇化还是指县级中心镇和县以下的建制镇，是town，而不是city。

但我估计现在很多人以前没参加过讨论，不知道讨论的过程，就直接用城市化替代了城镇化。这就麻烦了，原来这个词是有特定概念的。现在甚至是错用。原来讲的城市化指的是“市”，当然从统计上包括了建制镇的人口，叫做城镇人口。所以城市化不是城镇化。

当时我们经历多次讨论，还组织了十几个部委分别做研究，最后汇报给中央，这是在胡锦涛时期，具体说法是，中国确实要加快城市化，但中国的城市化是靠城镇化来实现的，因此是把城镇化定义为县域经济支柱来讨论的，这个说法直到上一届政府还是如此。

现在的这个变化过程我也清楚。政府试图用所谓城市化来拉动经济。有一部分研究人员提出，每增加一个城市人口，就能带动不少于20万的建设开支，或者说每一个人口进城，需要增加20万开支，那就意味着若带动1亿人口进城就是20万亿，也创造了GDP，所以就提出要让1亿人进城，1亿人就地城镇化，提出了一个“3亿”的概念；因为有2亿7000万打工者，再加上三四千万的随带人口，总共大约三亿多一点点。于是，就演变成了今天的城市化取代城镇化，将原本讨论的县域经济挪用到了经济城市化上。当然，这没有褒贬，不是对错的问题，只是说这是本届政府提出的一个思路，但这个思路中的相关概念用错了。从此以后，大家就混用了。

但是麻烦在哪里呢？比如任何一篇论文的英文摘要，都翻译成urbanlization，因为西方没有城镇，再翻回来又把中国的城镇化都改成了“城市化”。这个概念的混用，其结果是把城镇化的真实内涵给抹掉了，有必要正本清源，但现在大家都已经约定俗成这么用了，还怎么改？我在很多国际会议上呼吁，我们得区别中国的城镇化战略，“townization”，但还是声音太小。

我是当年参与城镇化研究的11个部委课题组中的一个分课题负责人，从1985年一直到2005年，经历几十年的政策讨论，我想我算是亲历者，当然有责任正本清源。

现在的乡村振兴战略明确将城乡融合作为指导思想，我们希望它不被曲解。城乡融合不一定要把农民全部变成城里人，变了以后会有很多麻烦。目前，中国的实体经济、特别是劳动密集型产业大幅度外移，和过快城市化有关。因为一旦变成城市人口，企业雇佣一个劳动力就要支付其全部扩大再生产的成本。而过去劳动密集型产业之所以能在中国落地生根，就在于企业只支付了劳动力简单再生产的成本，也就是说劳动力的生老病死和企业没关系。何况，按照社保体系来覆盖全部人口的这种梦想，恐怕未必是好梦，因为连西方都做不到；如果我们强行这样做的话，结果未必都是积极的。

《去依附：中国化解第一次经济危机的真实经验》，董筱丹 温铁军著，东方出版社。

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