王文：我同意您的看法。但是从中国的视角看，其实我们还是对国际事务发展感到有些失望。2016年、2017年以后，我认为国际事务合作正在急转直下，多数中国人都认为世界在变得越来越坏，过去中国人只是对世界的看法相对比较积极乐观，认为世界会变得越来越好。但是我们突然发现，2016年、2017年、2018年以后，很多事情的发展超乎了我们的想象。

我写过一篇文章，认为现在正处在自二战结束以来最糟糕的时刻，可谓是五难并行：疫情、战争、难民、经济低迷和气候变化。在您看来，《国际法》和我们公共事务的道德力量还能发挥多大的作用？我们作为学者，在这个过程中到底应该怎样去看待当下世界？美国和欧洲还能不能再继续发挥世界上很多人所想象的那样一种领衔作用？

保罗·法拉赫：这个说起来非常复杂，我感觉在欧美，人们都想找出为现在情况负责的罪魁祸首。对美国的一些人或者特朗普总统来说，这个问题的答案是中国。对欧盟来说，这个问题的答案可能是其他事情，比如移民、气候变化，也有一些人会把它归结为中国。

当然也有人将欧盟的问题归结于美国。尽管欧洲和美国拥有特殊的跨大西洋关系，但欧洲不少人其实对美国也非常反感。既然欧洲都有人对美国反感了，那么欧美有人对中国反感就再正常不过了。这就是政治运作的规律，这也是不同意见出现的原因。但是即使这样，重要的事情仍然在正常运作。

当然，合作与竞争情况不会一直停滞在我们现在的状态。所以，作为一个学者，我在2016年出版了一本书，关于中国在非贸易问题上的影响力。

什么是非贸易问题呢？非贸易问题涵盖了包括气候变化、消费者保护、环保以及文化遗产保护等问题。虽然这其中很多问题与贸易存在关系，但是我们将其定义为非贸易问题，比如环境、可持续性、土著人民等问题虽然都受到全球化和贸易的影响，他们都不是国际贸易协定中关注的首要任务，但这些问题会对不同的人群产生影响。

在欧美一些更关注贸易问题的人会说，你看全球化带来了就业问题、以及来自中国或者其他地方廉价商品冲击西方的市场；中国人可能会关注现在经济不如之前发展迅速等问题。

但是另外一些人可能会极度关注由于全球化导致的气候变化、环境破坏的问题；或者全球化导致文化遗产被破坏等问题。这就是正在发生的事情，我认为我们可以通过这些事情找到国际合作的解决方法。

王文：我很同意您刚刚讲的，美国和欧洲其实都在寻求改变。但是在很多中国人看来，我不知道这是不是对美国和欧洲的误解，美国人从奥巴马时代开始就在寻求改变；到了特朗普时代，美国人就希望能够进一步打破原有的规则；后来拜登推行了中产阶级外交，进一步弥合特朗普当时出现的美欧之间的裂缝。但问题是，至少在多数中国人看来，这个世界并没有变得更好。

当然我也很能理解美国和欧洲，尤其是美国回到了我们不愿意看到的以民族主义为中心或者主权中心论的国家状态。过去这些年来中国人对美国的形象神话破碎了，一个非常重要的原因就是美国并没有带来改变或者变革。

另一方面，我觉得这些年来发达国家，尤其是美国似乎在低估着中国的贡献，把这些贡献视为是对世界的一种负面影响，或者变成是一个大国争霸的新型竞争关系，这让中国人感到不满，甚至有的时候觉得愤怒。

中国古代先哲有一句话，“穷则独善其身，达则兼济天下”。我们只不过是在自己经济和国力变强了以后，希望能够为世界做出更多的贡献。但美国似乎并不认可和接受中国的这些贡献。我非常赞同您刚才讲的我们需要合作，但是从现在西方的语境来讲，合作似乎并没有占到主流，我不知道您是不是这么认为的？

保罗·法拉赫：我相信这正是我之前提到的问题的关键，这意味着我们正处于国家利益和主权至上的时代。所以，你刚才列出的每一个方面，都再次证实了趋势是朝着这个方向发展的。无论是在美国和欧洲，政客们和媒体们的话风都发生了变化，都侧重展现反对外部势力和强调国家利益的强势领导人形象。

这一现象不仅在美国出现，在欧洲、亚洲和世界各地的每一次选举中都出现了。所以这很不幸，但这是我们这个时代的挑战，正如我们的父辈、祖辈、曾祖辈之前可能遇到的挑战一样。

所以我们必须从历史中吸取教训，不要试图重复同样的错误。因为当祖父母和孙辈之间的联系消失时，一些错误会在80年的时间尺度上重演。为什么会这样？我不是这些方面的专家，但我相信这是因为记忆逐渐消失了，记忆可以帮助我们记住历史中好的方面，也可以让我们从历史中坏的一面汲取教训。

现在似乎很多领域的指标都在证实主权正在或者已经占据了主导地位，但我也能举出很多例子表明这些叙述并不正确，比如，之前提到的气候变化、恐怖主义、腐败等等。在其他领域，各国之间也在进行渐进式合作，最近的例子就是《知识产权、遗传资源和相关传统知识条约》（“Treaty on Intellectual Property, Genetic Resources and Associated Traditional Knowledge”）

这一条约超越了全球南方和北方的分歧，并已经达成了协议。这个条约的对话始于25年前，它没有在2015年或者2010年达成协议，而是在今年达成协议。在我看来，这是因为在现在的危机情况下，人们在重新评估那些占主导地位的国家和后发但在国际社会中越来越重要国家之间的平衡关系。

这些后发国家越来越强硬地表示他们的遗产应该得到保护，因为这些问题在他们国家是根本性问题，当然非物质文化遗产也包含其中。中国有很多非物质文化遗产，欧洲和其他发展中国家也是如此。所以在我看来，有一些事情正在沿着正确的方向前进。

您提到中国不被西方视为积极的合作者或伙伴，这是事实。但同样，这也是主权回归主导地位趋势的一部分。不管是出于自愿还是非自愿，人们都认为中国不再与美国保持密切合作，而且由于中国的发展速度超过了以前，欧盟与中国的关系也发生了变化。欧盟不再向中国提供援助，美国也停止向中国提供支持，因为中国现在已经有能力做到自己想做的事。