在今天的印度，思考“文明型国家”的概念是非常复杂的。正如我前面所说，中国的社会实验有其独特性，我不想过度夸张。我不认为中国取得的所有成就都源自其文化传承，而是将漫长历史与社会主义道路结合。但其他国家的文化从一开始就被破坏，必须要首先重建，有时候重建的结果更糟。

印度种姓制度的严苛性远远超过其必要性，这严重影响了科学技术的发展。如果你去一个印度中产阶级之家，房间里的灯泡坏了，这对夫妇是绝对不会自己动手修好的，这就是种姓制度对印度的影响。在印度，应用科学没有办法很好地普及，但印度在理论科学研究方面有非常大的贡献。这都是根植于种姓制度，当中对体力劳动与智力劳动的严格区别。

在中国，中产家庭自己动手修个电灯泡，挖不起眼不是问题。也许在旧社会可能有问题，士大夫们不会跳上椅子修灯泡，他们会找下人收拾。但中国过去70年来走的社会主义道路，改变了智力与体力劳动之间的关系，意味着中华文明重获生命力，而不是一个僵死的文明。

我想说的就是，殖民主义杀死了许多人类文明，中国却有一个优势。尽管殖民主义严重伤害了中国，但却没有消灭你们的文化历史。中国人民理应认识到这一点，而且在我看来，理应保持一点谦卑。

观察者网：您能否展开谈一谈，印度作为文明型国家的独特性？从民族与宗教的层面，印度是如何看待自己的身份？

维贾伊：印度就像一块大陆，与中国人口接近，我们同为亚洲国家。但印度内部的状况更为多元，比如说，我们没有真正意义上的“国语”，而是上百种，如果不是上千种语言，其中27种是最重要的。印度本地的宗教其实也不仅是印度教和伊斯兰教。

人们有所不知，基督教是先传到印度，然后才去欧洲。基督的使徒之一，多马，先来到印度，然后其他使徒才去了欧洲。基督教在印度的历史比在欧洲更悠久，我们有非常古老的基督教社群，犹太人社群，包括佛教等等。

至于民族多样性，我都不知道从哪里说起。我成长的地方，是在巴基斯坦与阿富汗的交界处。那里曾经迎来亚历山大大帝，他们创建了巴克特里亚王国。然后是中亚过来的许多民族，蒙古人、成吉思汗的后裔帖木儿、廓尔的穆罕默德。上百个民族、部落曾来到印度，葡萄牙人、非洲人、阿拉伯人，包括伟大的郑和船队，还有海上丝绸之路经过。

印度的文化世界令人难以置信的丰富。斯瓦西里语，就是商人的语言，糅合了阿拉伯、南亚、非洲当地的语言，是一种混成语。印度的文化非常多样，没法上溯到一个共同起源。这很重要。拿中国来说，我们可以认为其文化起源于秦朝大一统，“中国”并不是一个所谓“种族”上的概念，你必须有科举制，修习孔孟之道，更多是一种哲学上的文化传统将中国人联结起来。

而印度则完全不同。有的人信奉远古时期的哲学，有的相信实体化的神，有的则是无神论者，比如佛教，他们相信的不是神，而是人性。所以印度要给自己构建文明的概念，处境与中国非常不同。

尼赫鲁在成为印度第一任总理前，曾写过一本书叫《印度的发现》。当中他认为，印度本质上是多元的。如果把印度视作一个文明整体，其核心价值就是多元。所以尼赫鲁为印度留下一句格言，“多元中的统一”。你可以基于此打造一个政治实体，然而，如果从文化和民族的角度，很难用文明型国家的概念解读印度。

尼赫鲁1946年出版的《印度的发现》，并批判了英国推行的土邦制度遏制了印度工业发展

在我看来，构成印度历史、文明最核心统一的一面，就是反殖民主义斗争，它重塑了印度。从这个意义上来说，我们可以当作一种智识层面的修炼。作为文明型国家的印度，是团结在一个反殖民主义的文明下，而非关于印度本身。要知道，“印度”这个词本身就是一个地理概念，意思是“印度河的彼岸”。

观察者网：你如何评价“圣雄”甘地在印度反殖民斗争，以及塑造印度国家认同上起的作用？

维贾伊：这非常重要，因为甘地正是印度反殖民运动中一个起到团结作用的人物。实际上，他从浩瀚的印度历史中摘取了一个狭义的解读：“非暴力”（Ahimsa），这个佛教与耆那教中的传统。但其局限性在于，即便如甘地这样的伟人，只谈到了非暴力，没有探讨社会公平问题。他依然认同种姓制度，对待工人运动的态度也模棱两可。

所以我反复强调，文明型国家这个词不应该轻易地使用，我们不能理所当然地接受“文明”，它不应该是民族国家的同义词，而一定要有社会主义的元素。所以我认为张维为教授主要讨论的是中国经验，我尚未见过对中国以外情况的理论归纳。如果“文明型国家”意味着将各族文化历史中最精华的部分与社会主义结合，那你可能很难在世界上其他地方找到类似的例子。

很多人似乎认为，中国今天取得的成就与社会主义无关。事实上，18世纪，中国占全球产值的比重非常高，可到1949年时，已经跌落到难以置信的程度。许多人认为，如今中国回归到历史上应有的地位，仿佛是理所当然的，不需要任何干预。

我认为，以1949年为标志的中国革命，真正对中国的文化和历史进行了干预。你不可能断言，历史注定走到今天这一步。万一当初是国民党获胜呢？恐怕地主阶级会主导国家，农村的人民还要卑躬屈膝，不敢挺直腰杆看人。民众不会对国家产生自豪感，他们将屈服于统治阶级。中国恐怕会跟绝大多数全球南方国家没什么两样，新冠疫情会在国内肆虐，导致上百万人死亡，等等。

所以，在一个贫困落后的国家，如何让一个民族重拾自豪与自信？我老实说吧，不可能单靠传统文化。只有靠国家维护主权完整，才能让民族重获尊严。这些不是上天能赐予你的。印度有伟大的过去，与中国同样悠久的历史，甚至可能更有意思一些。但陶醉于过去是不够的，过去能给今天的印度带来什么？

在我看来，中国今天取得的成就，必然与其社会主义背景的关系更大，同时保持了中国历史的延续性。所以张教授才有空间来解释中国的崛起。我在这一点上的观点可能很激进，希望你能理解。

观察者网：除了“文明型国家”以外，现在出现了越来越多反击西方普世价值的话语，包括马凯硕博士提出的“亚洲价值”主张。您对此如何评价？

维贾伊：马凯硕是新加坡一位非常聪明的学者，他的家族从印度移民过去。马凯硕提出了一些“亚洲价值”，重视家庭，勤劳工作，强调工作和学习的纪律等等。他认为正是这些亚洲独具的价值与文化，导致许多亚洲国家的成功。但有一个实证性问题，仍有许多亚洲国家没有成功。在印度的许多地方，上亿人生活在极度贫困中。斯里兰卡，很难说是一个成功国家。南亚的不少国家，孟加拉国不也陷入困顿？

如果有一个所谓的亚洲价值，为什么这些国家还在挣扎？如果“亚洲”是决定性的因素，如何能解释中国的崛起与孟加拉国的失败？这是个很简单的回应。

其次，亚洲价值的概念，无法帮助我们理解中国的崛起。如果你对我说，中国有如此之高的GDP，且很快将成为第一大经济体，要归功于亚洲共同价值观，这是让人无法理解的。为什么面对制裁，外国公司没有离开深圳，转移到印尼？因为这些公司明白，印尼的工人不如中国的工人强壮、健康，且受教育水平更低。在全新且现代化的工厂中，他们更容易生病、缺勤等等。

总结一下，马凯硕并没有谈及社会主义。今天中国工人相比印尼工人的优势，就反映了社会主义道路取得的成就。为什么中国工人的营养水平比印度工人高？同为亚洲国家，为什么印度的产业劳工被贫血困扰，而中国人没有这个问题，所以他们工作更有效，产能更高？社会主义才是答案。

复旦大学中国研究院春秋高级研究员、新加坡外交官和学者马凯硕

马凯硕泛泛地将其总结为亚洲有伟大的传统。这话没错，确实有一些强大的文化联结，比如重视家庭。但要如何解释，同为亚洲国家，印度还有6亿贫困人口，而中国几乎没有了。所以我认为那个研究框架的价值不大，除非亚洲就是文化、中国的代名词。这是没有道理的。单凭文化这一条，完全不能解释中国如何从百年耻辱到实现今天的崛起。

我虽然不是一个“亚洲主义者”，但我认同马凯硕的一个观点，亚洲国家的社会历史悠久。如果你来印度，你会看到路边的普通房子，就有上千年历史。他们不是历史遗迹，而就是那么古老。为什么说这很重要？在世界上的许多地方，保存着漫长历史的遗产。漫长历史带给一个民族特有的谦卑，你明白凡事不可心急，需要让时间证明一切。

社会主义并不是全新的东西。当它传到印尼的陈马六甲，越南的胡志明，以及毛泽东和他的同志时，社会主义早已不是一个陌生概念。许多内容，他们一下子就能理解。你不需要马克思的理论来专门告诉你，社会上的每一个人都应该被平等对待。在现代社会，他们早就知道这是可能的。

资本主义社会积累了海量的财富，查尔斯·狄更斯写下著名小说《艰难时世》时，他并没有读过马克思的作品，他们大约是同一时代的人。但《艰难时世》读起来就像马克思在执笔，他们说的是同一件事：富人和穷人仿佛生活在两个国度，太残酷了。

在欧亚大陆的旧世界，以及非洲的部分地区，政治进程的节奏更慢。我打个比方，你听说过快餐，现在有“慢餐”之说。意大利人在搞推崇慢餐的运动，与家人坐在餐桌前，细细享用；亲自下厨，感受愉悦与放松等等。这就是我的最后一个观点，有快节奏的政治，也有慢节奏的政治。漫长历史教会我们变得更加理性、宽厚，理解他人的观点等等。我不想把它称之为“亚洲价值”，我认为，这是任何历史悠久的文明都具备的价值。

观察者网：您高度评价了中国的社会主义道路与中国模式，您认为这可以给广大发展中国家提供哪些借鉴？

维贾伊：我想谈三点，毫无疑问，中国取得的成就令人赞叹。比如消除绝对贫困，绿色科技的发展。这都让我们受到鼓舞，社会主义没有失败。

其次，每一个国家，每一个文明个体，必须找到适合自己的发展道路。不可能直接照搬中国的模式，社会主义不是靠简单模仿实现的。事实上，就拿新自由主义的实践来说，试图“一招鲜吃遍天”也是个糟糕的主意。中国模式不是用“出口”到其他国家，它首先是适合中国自己的。

第三点，我们依然可以从中国政府和人民已经取得的成就中，学到一些有用的经验。比如消除绝对贫困的实践，值得仔细研究，其他国家可以部分借鉴。我们不可能把整套政策照搬到国外，这太不现实了。在向他国传授社会主义经验时，必须非常理性。社会主义实践不能搞教条主义，而是一种融会贯通。你可能从别的地方吸取有价值的元素，但不可能机械地复制。承认中国取得的巨大成就没有任何问题，可这些成就不可能像瓶装可乐一样，被批量打包好，贩卖到其它地方。

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