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托马斯·弗里德曼:如果你想让我用华为,价值观的差异就变得很重要
所以中国外交部发言人欢迎外国使节和记者来开展更多对话和交流。我们应该和对方交流而不是仅仅和别人谈论对方。香港问题也是如此。现在,香港局势不再动荡,美国国会山也稳定下来。我们真的需要针对这些问题开展很多对话,我们也需要鼓励双方记者推动对话。
托马斯·弗里德曼:我认为这非常重要。从我的角度来看,如果《纽约时报》的记者团队能进入新疆,让他们随便走走,看看、写写,这样我们就可以得出独立的答案。我认为这非常重要。从中国的角度来讲也是如此,无论你想去美国的哪里都不应该被限制。
王辉耀:是的,我认为这是个很好的想法。是可以开放的,我认为开放真的是一个解决所有这些问题的很好的办法。您还提到了“脱钩”,我认为要“脱钩”是很难的。当您提到华为的时候,您说或许我们应该让华为在美国试验运行,这样才可以建立信任。我们之间信任的建立应该在拜登政府时期重新开始。
中美之间经济依赖程度越深 政治也会越来越遵循这个趋势
托马斯·弗里德曼:我认为你说得非常对,因为如果我们陷入“科技冷战”,我认为这对世界可能没有那么坏,但是却会伤害美国。如果中美都存在科技生态系统,我不敢说世界上大部分国家出于技术还是经济考量会作出加入美国科技生态系统决定。所以我不觉得这是一件好事。
我认为世界最好的情况就是相互依赖。我希望中国可以依赖英特尔的芯片,同时我觉得美国依赖中国的供应链也完全没有问题。我觉得我们之间的依赖程度越深,政治就也会越来越遵循这个趋势。
就像我之前说的,我从1989年之后就总到访中国。现在的中国比起三、四十年前要开放得多,但是却比五、六年前更封闭。但是我也相信,随着中国的发展,中产阶级会越来越壮大,人们不仅仅是脱贫,还会步入中产,这是中国的发展趋势。
每年有多少中国游客出国旅游?每年有几千万。所以人们有时候和我说:“弗里德曼,你说中国变得更开放了,但是最近五、六年更封闭了。”我说:“谁敢说2021年就是历史的终结呢?国家的发展速度不同,好比前进三步后退半步。我相信中国发展不仅仅是脱贫,还会壮大中产阶级,中产阶级会出国旅游,会希望留学生到世界各地留学。中国开放的趋势会保持下去。所以我们应该对此保持自信。我认为我们融合得越深,就会有越多的事情发生。但是现在信任是核心的问题。
中美双方作出更大努力 将改变当今中美关系走向
托马斯·弗里德曼:我经常问自己的其中一个问题就是“我们为何争斗?”是的,这不是意识形态的问题,因为在很多方面,中国已经比美国更加资本化了。难道中国想要接管旧金山的唐人街吗?我认为并非如此。我甚至不确定我们为何争斗。难道美国想要占领上海或者南京吗?我同样认为并非如此。我都不知道我们在争斗什么。从最深层的意义上讲,中美在价值观上有冲突。
显然,中美是两个有影响力的大国,但这一切都应该是可控的。这确实需要中美双方的共同努力,这是非常重要的。在新疆或香港问题上建立互信的举措对中国来说会是艰难的。在华为等问题上建立互信举措对西方来说也是艰难的。
美国人可以进行一个测试,比如,你可以在德克萨斯州安装5G,我们会看你做得如何。如果你表现好,遵守我们的法律,你就能去俄克拉何马州(开展华为业务)。中美吸引了对方的注意。现在,我们双方都需要作出努力,这并非易事,而是难事。当中国在香港和新疆问题上作出努力时,就会引起美国的注意。当美国在华为等问题上作出努力,就会引起中国的注意。那就是我们能够建立互信的基础。
现在,中美双方都没有作出努力,因为对美国来说,现在让华为进入美国市场在政治上是困难的,这将会是一个挑战。对中国来说,在新疆和香港问题上采取我们一直谈论的举措也会是困难的,但是如果我们双方现在都作出努力,那就会建立起强大的互信,将会是真正改变当今中美关系走向的关键。
王辉耀:我认为你提到的建立信任与信心毫无疑问是重要的。你直击问题要害:“我们为何争斗?”当两国联系如此紧密的时候,还有什么争斗的意义呢?美中贸易全国委员会不久前发布了一份报告称,贸易战造成美国GDP下降了0.5%,损失了二十至三十万个工作机会。实际上,许多西方汽车公司在中国的汽车销售额比在自己国家还多。尽管新冠肺炎疫情蔓延全球,特斯拉在中国仍然全面投产,盈利颇丰。此外,沃尔玛从中国采购了许多商品,中国还是苹果仅次于美国的第二大全球市场。因此,中美两国交织如此紧密。
托马斯·弗里德曼:没错,对我来说,中国是第二大图书市场。除了美国,我的《世界是平的》在中国的销量比其他国家都多。所以,我明白中美双方融合的好处。我们需要解决严重的贸易和公平问题,但我们不能采取阿拉斯加会谈的形式,要在贸易等问题上采取真正有力的措施。这才是真正能够改变双方关系动态的事情。
王辉耀:对。我发现在慕尼黑安全会议上,拜登总统没有提及竞争对手,而是谈论竞争。中美不寻求对抗,且中国一直在强调和平共处。
托马斯·弗里德曼:我必须指出,习近平主席和拜登总统有个人交情,这是非常难得的。实际上,在他们还都是副总统/副主席的时候,我有幸在国务院午宴上见过他们的交情。我们不能浪费这种私交。
中美应在气候变化和基础设施建设上更多对话和合作
王辉耀:没错。拜登总统下个月的世界地球日举办有关气候问题的峰会邀请了许多领导人。我们希望习主席也会前往参会,这样两位领导人就有机会再次对话。我认为我们需要动力对良好对话的重新开展进行助力。我注意到福特基金会和许多美国基金会发起了中美学者交流项目。我们希望富布赖特学者计划能够继续,成都的美国领事馆可以恢复,学生交流项目也能得到重启。拜登政府出现了一些新情况,他们不再每天找中国共产党的茬,变得更加务实。他们也不再逮捕、指控多人从事间谍活动,也没有称他们为间谍。
如你所说,中美双方都需要做大量工作。如果我们有共同价值观,比如世界的繁荣,我们就可以摒弃某些老式思想,聚焦现实,注重效率和效果。我注意到,美国国会可能有两种共识,一种关于中国,另一种关于基建。美国需要改造其基础设施,而在这方面,中国领跑全球——最长的高速铁路网,80%最长的桥梁都建造于中国。所以也许中美可以合作。你刚才谈到德克萨斯州,美国从内陆出口能源到中国的价格是从海岸出口能源到中国的两倍,因为得州没有足够的基础设施。
当地时间3月31日,美国总统拜登提交了耗资2万亿美元的基础设施发展计划,他声称,这将使美国有能力在未来几年赢得与中国的全球竞争(观察者网视频截图)
因此,中美在基建上通力合作可能是个好主意。也许我们可以把亚洲基础设施投资银行提升为世界基础设施投资银行,让美国和日本这两个未参与的国家加入,这就是我们可以合作的地方。在联合国成立75周年后,全球抗疫战后,我们可以为全球治理增添新的力量。新机制可以维护世界和平与安定,而不是缺乏治理,各国争斗,那样,我们就真的离战争咫尺之遥了。格雷厄姆·艾利森是对的,如果我们不谨慎行事,我们将面临巨大的互毁危险。
所以,我们如何改善中美关系?我认为像你这样的意见领袖十分优秀。你近期在纽约时报专栏发表的文章《中国不再尊重美国,他们有理由这样做》引起了很多关注。但是我想问,如果我们的方法不适合中国,中国如何取得这样出色的成就?当然,全球化是一个因素,但是中国有五千年的历史,有自己的文化。例如,在中国社会中,人们愿意在一定程度上牺牲个体自由,以应对新冠肺炎疫情。所以,我们在文化而非意识形态上有些微差异,当我们发现差异时,可能需要更加小心。
托马斯·弗里德曼:对我来说,90%的美国政策都是为了让美国更加强大。也就是说,如果我们投资自己的基础设施、教育、政府资助的研究、利用移民优势,我们相对于其他国家的最大优势之一就是我们能够把世界上最优秀的人才吸引到美国,包括中国人才。
所以,我们需要采取行动,我相信我们有合理的议题,如道德、外交和伦理问题。我们可能会提出有关香港和新疆紧张局势的问题,但我们必须在国内采取一致行动。这就是我在那篇文章里所写的。中国有成功道路,我们也有成功道路,但我们偏离了它。如果我们是世界上最有活力、吸引力的经济体和社会,对我来说,那就是最好的政策,因为人们看到我们会说:“我们想要更多这样的。”
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