当世界变得如此快速、融合、深刻和开放时，我们能有效治理它的唯一方式是建立全球复杂的适应性联盟，这个联盟能够管理气候变化。除非美国、中国和欧洲，特别是印度、日本和韩国这些大型经济体都在一起合作，否则这是不可能的。谁能管理全球贸易？现在，除非所有的大经济体一起合作，只有复杂的适应性联盟才能有效地发挥这个世界的优势，并起到缓冲作用。

问题是，当需要复杂的适应性联盟时，政府就会变得更加民族主义。中国政府变得越来越民族主义。在美国前总统特朗普的领导下，美国变得更加民族主义，俄罗斯变得更加民族主义，英国也变得更加民族主义。许多国家正变得越来越民族主义。当我们比以往任何时候都需要全球联盟的时候，甚至在国家内部、公司内部、政党内部也变得越来越部落化，当他们需要更加开放和合作时，世界正在与这种趋势作斗争。

当地时间2020年8月31日，特朗普在记者会上表示，近来在美国各城市爆发的暴力骚乱事件是左翼思想在校园中传播的恶果，让年轻人“认为美国是一个充满种族主义的邪恶国家”，并主张恢复学校的爱国主义教育（观察者网视频截图）

王辉耀：是的，我想你是对的。我认为，在全球治理似乎真的落后于全球实践，或者落后于全球化。

托马斯·弗里德曼：但问题是现在有一整套问题只能通过全球治理有效处理，例如网络、资本流动、贸易、气候、劳动力流动，它们需要全球治理，但没有全球政府。当我们需要全球治理，但是没有全球性的政府时，我们该怎么做？当美国和中国这两个最大的国家开始在中间斗争的时候，情况会变得更糟。

当中国制造“深层产品”时，政治制度和价值观的差异变得重要

王辉耀：完全正确。我认为这是我们所有人都面临的挑战。你是对的。缺乏全球治理，因为没有全球政府。联合国现在的作用可能还不够，我们经历了第二次世界大战，战后世界体系钟建立了联合国、世界银行、国际货币基金组织、世界贸易组织。中国是联合国宪章的第一个签署国，我们走过了75年。但这是不够的，尤其是在全球化的情况下，就像你刚才说的，节奏越来越快。中国处于全球化中，今年距离基辛格秘密访华已经过了40年，中国加入世贸组织20年了，中国的GDP增长了10到12倍。后来中国变得繁荣了起来，中国拥抱了全球化，中国让8亿人摆脱了贫困，诸如此类。

但中国也经常被西方国家指责。我在想的一个原因是，我读了你1月26日在《纽约时报》上的文章，美国的社会主义是富人的，资本主义是剩下其他人的。我看到了一个全国性的数字，让我感到惊讶的是，10%的美国人拥有80%以上的股票，他们的财富在30年里增长了三倍多。而底层人民收入却没有增长。中国能够出口并使美国保持低通胀。但每个国家都有自己的问题，中国也必须解决自己的问题。尤其是在特朗普时代，美国把这一日益扩大的差距归咎于中国。而中国之所以让8亿人摆脱贫困，实际上是为了避免极端贫困。也许你是对的，我们需要达成一些全球共识，或者需要新的全球叙事。你是怎么想的？

托马斯·弗里德曼：中美关系，我们来谈谈这个问题，因为它变得非常复杂。因为你提到了中美建交的纪念日，我认为从1979年到2019年这40年是中美关系的一个新纪元。不幸的是，这个时代已经结束了。那个时代是什么？那是一个我称之为无意识融合的时期。无意识，不是因为我们没有考虑它，而是因为它在某种意义上很容易。

作为一个美国公司，可以说我想在中国建立一个供应链。作为一名美国家长，我想让我的儿子或女儿在中国上大学学习普通话。作为雇主可能会说，我想雇用最好的中国技术人员或者生活在美国的中国学生。站在中国的角度可以说，我希望我的公司在纳斯达克上市，我想有一个美国的合作伙伴，我希望我的孩子在美国上学。

在这40年里，中国和美国在某种程度上变成了一个国家，两种制度。我们真的融合在一起了。不幸的是，那个时代已经结束了。为什么结束了？我要回到“深度”这个词，因为在这40年的大部分时间里，比如这40年的30年里，中国卖给我们的大多是浅层产品（shallow goods），我们穿在身上的衣服、穿在脚上的鞋子、屋顶上的太阳能电池板……我把这些叫做初级产品。我们有深层产品（deep goods），比如电脑、软件，这些东西或许就在CCG的办公室里。美国的电脑软件，就在你的办公室里，就在你的家里，也许就在手机里。我们卖给你深层产品，你们卖给我们的大部分都是浅层产品。

当中国只向我们兜售浅层产品时，从政治上讲，我们不在乎中国是独裁主义者、共产主义者、自由主义者还是素食主义者。那不重要，因为你只是卖给我们浅层产品。但中国靠自己技术的发展在过去的10年里能够制造深层产品。华为、5G，都是非常好的深层产品。你们来美国说我们要卖深层产品，就像你们卖深层产品一样。我们想把华为卖给托马斯·弗里德曼。当你们只是向我们兜售浅层产品时，我们根本不在乎你的政治制度。但如果你想卖给我深层产品，如果你想让我用华为接电话，价值观的差异很重要。这就是我们两国之间缺乏信任，缺乏共同信任的症结所在。中国的核心价值观是集体的稳定。因此，如果集体在进步，如果更多的人摆脱贫困，这是中国的核心价值观。

外国记者团队能进入新疆得出独立的答案非常重要

托马斯·弗里德曼：这个想法很好。人们对我说，如果你要在中国参加网络研讨会，他们会对你进行言论审查。我说，不会，我会提及新疆和香港，没人会审查我。实际上，我们正进行一场非常有价值的对话，因为你告知我中国的观点，我告知你美国的关切。进行相互尊重的会谈是重要的。

你有你的观点，在我看来，这并非不合理。你提出的关于脱贫和维稳的观点十分重要。当我提出有关某种文化在新疆被如何对待或香港的民主制度问题时，你认真地倾听了我的观点。也许你回去后会说，弗里德曼说的有道理，也许我回去后会说，辉耀说的有道理。正因为我们有这种相互尊重的对话，也许我会告诉你，如果中国在香港或新疆这样做，将会很有帮助。你也可能说，弗里德曼，如果美国在谈论或者对待中国时这样做，将会很有帮助。

然后，也许我们开始构建互信，双方采取措施为中美关系降温。遗憾的是，发生在阿拉斯加的是一场双方辩论和争吵，让每个人都感到愤怒。所以我想说，我欣赏并尊重你们主办的这场会谈。我希望我们可以拓宽这个渠道，因为这都是美国和西方持有的合理关切，我担心的是我们甚至还没听到这些合理关切。我不希望这种情况发生，但是我担心我们会以抵制2022冬奥会之类的事情收场，然后整个中美关系就会破裂。

这就是为什么我认为开展会谈是重要的，会谈中，中国表示，我听到了美国的想法，并且会采取措施，美国也表示，我听到了中国的想法，并且会采取措施。然后，在这个融合的世界里，我们找到了共同前进的方法，就像我的朋友格雷厄姆·艾利森一直说的那样，我们现在能保证毁灭对方。中美能够毁掉彼此，也能破坏世界经济和全球气候。所以我们注定需要合作。现在困扰我的，是我们没有所需的这种坦诚且相互尊重的会谈，以及离开会谈时知道接下来要采取什么行动。

我听说，弗里德曼谈了维吾尔族人和香港的情况，我不认同他说的，但我还是会想办法做点什么。然后我说，我听到辉耀讲的——中国帮助了八亿人脱贫。你知道因为中国的努力，世界变得多么更加稳定了吗？这是一件大事。

我会在你关切的事情上作出努力。我们需要回到对话，因为我要回到我的中心观点——1979-2019年的40年将被视为全球相对繁荣和平的黄金时代，而其核心就是中国和美国。如果你破坏了这个核心，你的外交官们使劲批判我或者批判美国的日子就来临了，或者我国外交官们使劲批判中国的日子来临了。但是如果我们不寻求中美合作的方法，世界将年复一年地陷入不太平的境地。

王辉耀：是的，我认为，作为世界上最大的两个经济体，我们在道义上有责任和义务合作。我同意你说的，新闻工作应该重启，美国领馆也应该如此，我们应该加强交流。中国有40万留学生在美学习而美国只有一万学生在中国。我希望我们可以吸引更多的美国学生来中国。

你说得对，在社会和公民层面，我们可以有更多的交流。你谈到了新疆和香港问题，我们总听到国际社会说我们这里有100-300万人被关了起来，可是我们真的不知道这些消息都是哪来的。这些数据的来源是什么？很多他们用卫星看到的新疆的楼都是空的。还有就是他们根本无法证明有100-300万人被关在那。其实，去年政府在白皮书中已经说了，新疆的人都在接受教育。