澎湃新闻：你怎样看待共产主义和伊斯兰教信仰之间的关系？

詹尤克：很多人错误地把共产主义看做是经济发展的替代范式。我认为这种经济主义的解释基本上是对共产主义的讽刺。首先要提醒的是，马克思主义是启蒙运动传统的批判性的继承者。在这个意义上，它意味着人的全面解放。废除剥削和异化的物质基础，当然是朝向建立无阶级社会的第一步。但是如果没有创造出无私的、无忧的、“新社会”的“新人”，社会主义传统就无法到达它的逻辑终点。当然，宗教也是一种异化的形式，人应该从中解放。

从历史马克思主义的角度阅读历史，马克思主义者试图发现宗教思维的社会、经济和政治基础。从马克思主义者的角度，我认为包括伊斯兰教在内的宗教都有两面。

首先，大多数宗教是宿命论的。这些宗教建立在一个幻象的基础上，即所有的信徒都是兄弟姐妹，不管是不是其中一小部分人很富，大部分人很穷。如果人们怀有相同的宗教信仰，那么就严格禁止穷人起来反对统治阶级。在这个意义上，这是统治者的一个合法性工具，用来控制被剥削的广大人民群众。

其次，对于被剥削的人来说，这是一种希望。大多数宗教为相信它的人许诺了死后的天堂。这个幻象通常会把受压迫的大众转变为严格的信众。他们在悲惨的条件下生活和工作，寄望于在神的天堂永远享受繁荣和财富。这就是为什么马克思把宗教定义为“人民的鸦片”。宗教的确有暂时减轻痛苦的功能，给信众愉悦的幻觉。

然而，宗教不能被简单地禁止。你可以把马带到水边，但不能强迫它喝水。宗教是几千年古老阶级社会的产品。宗教信仰和仪式深深体现在世界各地人们的文化中。社会主义改造是一个很长的过程。人们不会一夜之间抛弃他们旧的信仰。这是个时间问题。宗教信仰会慢慢消失的。在这个意义上，列宁说的是对的，共产主义者不要专注在无神论宣传上，而是要给普通人提供条件，让他们得以从宗教异化中解放出来，废除剥削和压迫的物质基础。

我给你举一个富有启发的例子。2009年年末和2010年年初，土耳其发生了大规模工人抗议。2009年，埃尔多安政府宣布超过1万名原国有企业的员工需要再就业，他们面对的是新的临时合同，和伴随私有化而来的社会权利的丧失。全国工人聚集在首都安卡拉，抗议政府的决定。我们作为革命的学生，也在支持他们。在抗议的最初，埃尔多安的警察暴力攻击我们。但是工人们没有放弃。他们侵犯工会领袖。人们开始饥饿罢工。我们这些共产主义者从各地赶来，和工人们一起住在工会大楼前面搭起来的帐篷里。

2009-2010年安卡拉工人的抗议

当时是冬天，天极端的冷。但工人们很有决心。工人中也有一些虔诚的穆斯林，特别是那些从库尔德地区来的人。他们会每天做礼拜。他们中的大多数过去曾经为埃尔多安伊斯兰主义的正发党投过票。然而在抵抗期间，他们从实践中了解了一些事情。

我清楚地记得一晚，和一个虔诚的库尔德工人在营火旁聊天，渐渐暖和起来，他告诉我们：“过去，我以为共产主义者是没道德的怪兽。现在，我清楚地看到，他们是像你们这样的人，也是有血有肉的人。我投票的党没有支持我们，相反是共产主义者支持我们。你们在这和我们住在一起。你们和我们一起反抗警察的攻击，一起被拘留。你们为我们做了这一切。从现在起，我也是共产主义者了。我是一个穆斯林共产主义者！”

从前，他们中的一些人甚至不能想象在夜里的营火旁和女性聊天。现在，他们都住在同一个帐篷里了。这是一个巨大的进步。社会实践告诉人们应该怎么做。我们必须耐心，尊重人们的宗教信仰。

我还要说，我们必须对作为宗教的伊斯兰和作为意识形态的政治伊斯兰做一个严格的区分，它们不是一回事。伊斯兰是一个宗教，是关于信徒和主之间的事的。然而，政治伊斯兰是一个现代的政治意识形态，尽管它有着一切反现代的修辞，它想把社会作为整体重新组织在伊斯兰法里。伊斯兰是一个应该尊重的宗教，穆斯林应该被给予实践他们仪式的自由。

澎湃新闻：那你家庭中的宗教氛围如何？自己有穆斯林的身份认同吗？个人层面有没有身份的紧张？

詹尤克：我个人是马克思主义者，不信仰任何宗教。我不是穆斯林。我是世俗的无神论者和历史唯物主义者。因此在我的政治信念和宗教信念之间没有矛盾。我的家庭成员大多是世俗的，或开放的穆斯林，所以我没受到过什么压力。我父母和祖父母以非宗教的方式抚养我，也让我自己决定做什么研究。

我觉得这是土耳其的一个重要特色。凯末尔革命的遗产和世俗革命仍然强大。社会中一半以上是世俗化的生活方式。在大城市男女关系是自由的。头巾在女性中没那么广泛使用。很多人喝酒。我们甚至还有自己的国酒：Rakı（茴香酒），在45-50度之间。尽管埃尔多安的正发党在过去15年间试图把伊斯兰生活方式强加给人们，社会还是强烈抵触的。在每个反政府的游行中，你都能看到印着凯末尔肖像的旗子。这也是盖齐公园暴动的重要象征之一。

我们这些社会主义者需要仔细分析这一事实：为什么大众仍然崇敬凯末尔？原因很简单：这位伟大资产阶级革命的发动者身上体现了自由和世俗生活方式，后者是土耳其人依然享受的。这就是为什么当他去世80年后，埃尔多安和其他激进主义者如居兰主义者，仍然把他描绘成公敌的原因。

今天，土耳其的马克思主义者应该好好考虑列宁的这句话：“如果不对伟大资产阶级革命怀有敬意，一个人就不能成为马克思主义者。”只有反马克思主义的小资产阶级极左，才否定资产阶级革命的遗产和重要性。正是出于这个原因，1928年，第三国际明确把凯末尔资产阶级革命称为国际革命链的一环，就如十月革命一样。

还有一个重要因素就是土耳其数量众多的阿拉维派。阿拉维派也是穆斯林，但他们有相对世俗的信仰系统和生活方式。在迁移到西亚、皈依穆斯林之前，土耳其人是中亚干草原上的游牧部落，信仰萨满。他们曾经相信“自然母亲”，而不是惩罚性的神。阿拉维派的信仰系统仍然介于伊斯兰和萨满信仰之间。阿拉维派的女性是不戴头巾的。他们的清真寺称为“聚集的房子”，里面男女是一同礼拜的。他们最著名的礼拜是一种类似萨满仪式的舞蹈。

在阿拉维派的清真寺，男人和女人一起礼拜，在伊斯兰宗教领袖和凯末尔的海报下面

在他们的清真寺里，他们把凯末尔的海报贴在他们神圣领袖阿里（Hazrat Ali）的海报旁边。从奥斯曼帝国时期开始，他们就经受了逊尼派王朝有组织的压迫和屠杀，阿拉维派把凯末尔视为用激进世俗化和现代化拯救他们的圣人。大多数阿拉维派喝酒，而且其中一部分信仰Bektashi的人把喝酒当做仪式的一部分！大多数阿拉维派是左翼和世俗的，强烈反对埃尔多安的逊尼派伊斯兰化政策。所以在盖齐公园暴动中，被警察杀害的殉道者很多是阿拉维派社群，也就不令人奇怪了。他们的存在和斗争是土耳其世俗主义的可靠保障。

换句话说，很多中国人以为土耳其是一个普通伊斯兰国家，这是不对的。埃尔多安和他的正发党试图把国家伊斯兰化，废除世俗主义的贡献，但社会还是抵抗的。土耳其像我这样的世俗无神论者的数量比中国人想象的多得多。

澎湃新闻：在目前的难民危机和全球的保守主义潮流下，“文明冲突”（犹太-基督教文明与伊斯兰文明的对立）渐渐代替了意识形态的对立（资本主义与社会主义），你怎么看这个问题？

詹尤克：“文明的冲突”只是一个广泛传播的幻象，完全不能解释今天的社会现实。现在的问题和两种文明之间宗教、文化冲突毫无关系。

让我们问一个很简单的问题：什么使得今天那么多西亚和北非人迁移到西方国家？那些白人至上主义者、右翼民粹主义者和新法西斯主义者会给出最蠢的答案：他们迁移是为了改变西方的人口结构，传播他们的宗教，所以是一种准“圣战士”。这种解释颠倒黑白，完全是胡说。事实是，从中亚到北非的广阔土地上已陷入完全的混乱和不稳定，这正是资本主义-帝国主义的干预给这一地区带来的。

让我给你举一个例子：利比亚曾经有整个非洲最高的人均GDP，在北约支持的战争发生前，利比亚人享有免费的社会服务体系。现在，整个国家变成了一团混乱，可想而知，人们出逃是为了自己和家人的性命。在北约的血腥战役之前和之中，基地组织和ISIS被直接支持，西方联盟把他们武装起来，对抗相对世俗的卡扎菲统治。今天，这些激进恐怖主义匪徒在国家中有了自己的“自由区”，强迫人们接受他们的统治。当然，帝国主义者不是真的关心利比亚人的死活。他们已经得到了他们想要的，他们的军队一直在保卫被西方巨型公司没收的油田。所以现在，除了迁移到安全的国家还有什么办法？曾经在家园过着体面生活的医生、律师、教授，开始在西方变成黑工，没有社保，你不觉得这是一场灾难吗？

利比亚只是其中一个例子。在阿富汗、伊拉克、叙利亚、巴勒斯坦也能发现类似的情况。事实上真相是简单的：帝国主义使这些国家分崩离析，用宗教和分离主义运动渗透进它们的市场，把这些国家变成地狱，好来剥削这些地方的自然资源，当这些国家的人逃命到西方资本主义体系的中心时，西方的垄断资本再把他们当做大规模廉价劳动力使用，进行资本的积累。

叙利亚难民孩子在土耳其的难民营

如果真的有所谓文明冲突和西方价值的话，为什么美国政府在1980年代直接用塔利班对付苏联？为什么基地组织曾被白宫称为“自由斗士”？为什么与基地组织相关的组织和ISIS直接被训练和给予武器，特别是2013年对抗阿萨德政府的时候？为什么欧盟和美国总是批评阿拉伯世界里那些世俗但反帝的政府，却从不批评沙特阿拉伯或阿联酋这样的血腥独裁者？真是虚伪！他们创造出邪恶，当枪口朝向自己的时候，又开始抱怨。

叙利亚：内战和帝国主义干涉之前和之后

西方的那些右翼民粹主义者和新法西斯主义者把目标指向那些可怜的移民，为的是掩盖当前人道主义危机中帝国主义的角色和责任，文明冲突论正是最重要的意识形态工具之一。敌人当然不是劳动人民，这当然不是一场文化之间的斗争。相反，混乱正是帝国主义-资本主义系统创造出来的。

澎湃新闻：看到你的微信签名是“劳动人民要知识化，知识分子要劳动化”，你自己参加了怎样的劳动实践？

詹尤克：我只是反对赞颂智力劳动，社会主义改造是一个过程，其中智力劳动和体力劳动的区别将渐渐消失。这里面当然有一个认识论的背景。我不相信智力劳动的优越性。所有的人类知识都是建立在物质实践的基础上。就像葛兰西说的那样：“非智力性的活动是不存在的: 正如作为劳动者或工具使用者的人同作为思想者的人是密不可分一样, 将智力参与从任何人类活动中分离出来是完全不可能的。”

尽管由于阶级社会中智力劳动和体力劳动的严格区分，普通劳动者没机会把他们的知识系统化，但是只要直接参与了生产过程，就有关于社会现实的知识。所以，我赞成废除两种劳动之间的区隔：知识分子能够、而且应该从生产过程中学习，来验证他们的理论；普通劳动者应该被给予机会，把他们不成体系的知识进行理论化。我自己也参与过体力劳动，以后还会再参加。我喜欢和工人们呆在一起，我从他们的经验中学到了很多。

这里我需要澄清一点，当我谈到“工人”的时候，很多人认为我谈的是蓝领产业工人。这种“严肃的、肌肉发达的产业工人”形象一部分是由20世纪的社会主义现实主义艺术家生产出来的。然而，这存在误导性。根据马克思主义的定义，所有把劳动卖给资本家赚取工资的人，所有拥有自己生产方式的人，都是工人阶级的一员。在这个意义上，白领和服务业人员也是工人阶级。

今天，很多人对把自己称作工人感到犹豫。然而，这是一种虚假意识。从定义上说，只要你卖劳动力赚钱，你就是工人。甚至你的工资、社会地位、生活水平并不重要。

澎湃新闻：怎么想到来中国学习和做研究的？在中国生活感觉怎么样？你觉得土耳其共产党可以从中国革命中借鉴什么？

詹尤克：我一直在阅读有关中国的东西。然而，亲自到这里来、直接观察这里的社会生活，更加重要。我得承认，当我开始生活在这里，很多关于中国的想法在一定程度上发生了变化。和一个国家接触比阅读更能打开你的视野。

人们能从中国的革命和发展经验中获益吗？我无法回答这个问题，我不能代表数百万的西亚人。当然，中国伟大的革命和发展的成功是很多发展中国家的灵感之源。我们要认真思考这一经验，分析其中的强弱。然而，没有一个国家能简单复制别国的革命实践和经验。革命不是可以简单进出口的货物。不均等的发展状况是一个现实。如萨米尔·阿明(Samir Amin)指出的那样：“特点是顽固的，因此，不管让我们喜悦还是悲伤，我们都必须考虑这一点。”

在当前的发展阶段，每个国家都有自己不同的社会、政治、经济问题需要处理，因此他们朝向社会主义的路也是不同的。毛泽东的革命路线之所以成功也是因为这个。如果他不假思索地跟随第三国际建议的革命策略，就难以领导中国革命走向成功。然而，1920年代中期的他选择了分析中国的独特性和社会阶级结构，发展出独一无二的革命策略。正是这个使得革命得以发生。我们也应该实事求是。

（记者 李丹）