澎湃新闻：你对当今全球社会主义潮流怎么看？为什么坚持强调自己不是后马克思主义者，而是马列毛主义者？

詹尤克：首先，按照我的理解，对马克思主义来说，历史上并没有线性的进步。历史是以一种辩证的方式进步的。没有什么胜利或失败是永恒的。

从1917年，到1970年代中期，社会主义/共产主义运动在全球范围内势头强劲。社会主义革命和反殖反帝革命显著降低了帝国主义资本主义的影响。在社会主义国家，平民阶级获得了广泛的社会权利和福利。我想中国正是一个好的例子。仅仅在1960年到1980年之间，中国的初生婴儿平均寿命就从36.3岁增长到66.8岁。正如著名美国历史学家莫里斯•迈斯纳 (Maurice Meisner)敏锐指出的那样，1950年代早期，中国的工业基础甚至不如小小比利时，到了1970年代中期，已经变成世界六大工业生产者之一。今天，即使最激烈的批评也不能否认当今社会主义取得的社会和经济成就。怎么能否认呢？苏联解体仅仅三年，俄罗斯的人均寿命就戏剧性地降了五年。

然而，1970年代晚期以来，全球性的反对革命的潮流开始了。资本主义-帝国主义体系以“新自由主义”的名义进行反击，试图削弱工人阶级的权利和福利，试图压制受益于1917-1970年代中期的国家。特别是在苏联解体后，帝国主义宣布了“历史的终结”，称除了新自由主义外再无其他选项。他们至今仍在继续这一宣传。因此，我观察到和从你们那听到的这一现象就不令人惊讶了——拥护西方正在中国知识分子中越来越流行。过去几年，习近平也几次指出这一点。中国是世界的一部分，全球尺度上思维范式的转变也在影响着中国。

很清楚的是，“历史的终结”这一幻象已经破碎。如果历史已经终结了，那为什么帝国主义干涉仍在进行？如果马克思主义已死，那为什么1990年代末期以来还有那么多左翼政党在拉美掌权？还有2008年的全球金融危机体现的正是资本主义危机，并在各地引起了民众运动。资本主义不是也不会是历史的终结。它不仅仅破坏人类的创造力和生产力，也破坏自然。如最近的科学研究表明，我们正处于石油高峰的前夜，从2020年代开始，全球范围的需求将超过产量，正是由于资本主义的竞争观念。这一体系不仅剥削人，也剥削作为整体的自然，包括那些不可再生的能源。这些都清楚地表明，跟那些后冷战时期广泛传播的迷思相反，历史远未终结。挑战和斗争是真实的。

委内瑞拉的社会主义者游行

一些左翼学者，如伊曼纽尔·沃勒斯坦(Immanuel Wallerstein)，称当前的混乱局势是资本主义世界体系瓦解的前兆。然而，沃勒斯坦认为即使资本主义的瓦解是不可避免的，也不确定替代资本主义的体系是会更民主、更平等，还是更压迫、更独裁。他称“我们最多有50对50的几率获得我们想要的世界体系。”事实上，我对此倾向于乐观。当全球北部兴起的新法西斯主义运动和全球南部兴起的恐怖主义组织向我们展示，我们不该低估一个新的黑暗“中世纪”崛起的可能性，此时此刻，我们仍有很多理由保持希望。在全球南部，尽管有帝国主义的干涉，那些反帝的、世俗的、相对民主的力量仍在抵抗新殖民主义。叙利亚的抵抗就是一个重要的例子。

西欧资本主义国家的平民阶级也为高失业率、不公平的分配愤怒。那些大众运动，如美国的“我们是99%”、欧洲的工人阶级抗议游行、2008经济危机以来的”占领“运动，都是重要的例子。尽管这些反体制运动受到了极右民粹主义的利用、操纵并取得了一定成功，这一风潮仍然为社会主义/共产主义运动再次组织起来提供了一定的基础。没有什么是容易的，但一切都有可能，尤其在危机中。我真的很喜欢葛兰西说的那句话：“向着知识阶层的新的广度和深度的每一步跃进，都是和‘普通人’方面的类似运动相联系的。”因此，普通的人民群众在崛起，我想社会学理论也有机会在不久的将来实现一次飞跃。

然后是你的问题的第二部分：为什么我不简单地说我是一个马克思主义者，而要特别强调列宁和毛泽东的名字？就我所知，很多人认为这是一种乡愁。但绝对不是这样。用一个旧的术语来说，我认为列宁和毛泽东和马克思一样是科学社会主义的“伟大导师”。因为他们不仅在各自的国家领导了革命，而且也为马克思主义做出了伟大的贡献。列宁是最早意识到资本主义获得了一种帝国主义特征的马克思主义者，他根据这一分析发展了独特的革命策略。毛泽东作为当权的社会主义者，第一个意识到：社会主义改造是一个漫长的、复杂的过程，其中资本主义和社会主义的斗争始终持续着，在这个意义上，工人阶级需要一直被鼓励参与政策的制定和执行，以免国家官僚变成新的统治阶级。

这些贡献仍然是重要的，是世界上任何革命和社会主义建设过程中都需要注意的。然而，这并不意味着我们要教条地跟随马克思、列宁或毛泽东。实践总是先于理论。马克思主义不是教条，而是向着改进开放的理论。

澎湃新闻：很多中国人对中东、土耳其的共产党其实比较陌生，在你看来马列毛主义在土耳其经过了怎样的演变过程？

詹尤克：这是一个很大的问题，很难简单回答。首先，每个西亚（出于政治原因我不想使用“中东”）国家都有自己的独特之处。特别是土耳其，跟其他国家很不一样。人种上讲，它不是一个阿拉伯国家。政治上讲，由于凯末尔的革命，有很强的世俗主义和资产阶级民主传统。而且，在所有前奥斯曼帝国土地上，土耳其是最早普及社会主义思想的地方之一。在这个意义上，与许多西亚国家不同，土耳其的共产主义运动有很深的传统。

当然每个西亚国家的社会主义/共产主义运动都应当单独分析，所以我可能只能简单给出一个土耳其社会主义/共产主义运动的大致框架。

土耳其的第一个马列政党建立于1919年土耳其反帝独立战争时，比中国共产党建党早两年。土耳其共产党全心支持民族解放战争和早期共和国时代的资产阶级民主革命。然而，作为第三国际的一员，它是独立于凯末尔党人的。当土耳其共产党支持凯末尔世俗化改革的同时，也一直在批评新共和国某些反劳工的实践。

1938年凯末尔去世。在他在世时，苏联和土耳其是紧密联盟的。但二战之后，土耳其加入了美国的反共阵营。1950年，激进亲美的民主党开始执政，它是由封建地主和资产阶级商人建立的。从这时开始，土耳其共产党面临大量警察行动，几乎所有党员都被捕、被折磨。1950年代中期，土耳其共产党被亲美的土耳其政府摧毁了。

1960年代，大量学生抗议亲美的保守政府，也有一些进步的低阶军官加入进来。1960年5月，亲美的民主党政府被推翻了。1960年代是一个自由的年代。1961年，一个名叫土耳其工人党的合法社会主义政党被建立起来，变得很有影响。革命性的工人阶级、农民和学生组织变得非常兴旺。到1960年代末期，土耳其的社会主义运动主要可以分为三部分：亲苏联者、毛主义者和中立者。之后的1970年代，另一部分加入了进来：霍查主义者。

1970年代，左翼工会领导的伊斯坦布尔五月游行

1971年，一次美国支持的军事政变发生了，试图压制社会主义者和共产主义运动，但1970年代里，工人阶级斗争还在持续增长。土耳其统治阶级和美国对此的反应是残酷的。1970年代中期开始，武装的法西斯主义者和伊斯兰主义团伙开始袭击共产主义者和工人阶级领袖。结果是1970年代下半部分，产生了社会主义者/共产主义者和法西斯主义团伙之间的小规模内战，期间数以千计的人丧生。

1980年发生的亲美法西斯主义者军事政变，比1971年暴力得多，它终结了这一混乱。进步工会、工人阶级组织和左翼政党都被禁了。大约65万人被捕，数千人被折磨，50名政治犯被处决。归功于这场压制，新自由主义的宣传开始推行。这之后而来的，是苏联解体导致的意识形态危机。

1980年军事政变之后，数千共产主义者和社会主义者被捕

由于这场意识形态危机，两种社会主义范围内的反革命趋势在1990年代获得了发展动力：一个是自由主义认同政治，一个是库尔德微观民族主义分离主义。这两种趋势损害了工人阶级的团结和社会主义运动。受这两种潮流影响的社会主义/共产主义运动被削弱了。

然而今天，土耳其正处于系统性危机的前夜。由于伊斯兰主义者埃尔多安的分化性政策，社会紧张度非常之高。如居兰运动这样的宗教崇拜，曾受到埃尔多安的支持，现在正在损害国家的稳定。埃尔多安政府和美国挑起叙利亚危机，试图推翻世俗的阿萨德政府，建立一个傀儡政权，但他们失败了。叙利亚变成了一个恐怖的中心，失去了中央权力。这一令人绝望的局势不可避免也影响了土耳其。今天，几乎所有叙利亚的恐怖主义组织在土耳其都有分部，而且经常在城市中心瞄准平民作为目标。

很明显，过去30年的新自由主义政策已经崩塌了，土耳其正在严重的经济危机中。工人阶级的生活和工作条件越来越差。这个时候，只有一个强大的社会主义运动才能团结土耳其和库尔德工人阶级，来反抗帝国主义、新自由主义、激进伊斯兰主义和分离主义。这是一个紧迫的任务。

我相信只要土耳其共产主义运动解决了自己的意识形态问题，专注于组织工人阶级，就能在不远的将来扮演这一历史角色。2013年盖齐公园的抗议运动证明了大量年轻人对现有体制不满，正在寻找一个真实的替代方案。只有社会主义能提供这一方案，通过团结所有进步力量，避免叙利亚那样的灾难发生，超越民族主义者和激进伊斯兰主义者的分离主义话语。

2013年盖齐公园抗议者搭起的路障