互动环节

Q1：很多中国学生去美国学习，他们交的学费给美国的财政贡献了很多。其实中美两国有很多利益的共同点可以去合作，对吗？

米尔斯海默：中国和美国有很多共同利益，应该有更好的合作和协作，比如说气候变化问题上，军售控制方面等应该有更多的一致意见。中美两国之间肯定有竞争也有合作。如我们刚讨论的大国政治的悲剧，我也希望没有这种悲剧，但我的理论告诉我，两个国家之间还是会有非常激烈的安全竞争。

Q2：您如何看待新中国成立70周年的国庆阅兵中关于军事力量的展示？美国会如何应对？

米尔斯海默：很明显，中国在给美国发出信号，中国是很厉害的，如果你要欺负中国，中国不采取行动那是不可能的。我的看法是，中国大规模地展示自己的军事能力并不是一个很明智的做法，中国应该继续保持高速增长而不是给美国发这样的军事信号，中国肯定不想现在就在台湾海峡打仗。

吴晓求：强大的军事实力也是中国保护自己利益的必要手段，要想别人不欺负你，自己必须强大起来。清朝的财富占全球的比重比今天的美国占全球的比重不会低，但甲午战争还是战败了。这与清朝的经济实力没有太大关系，与当时腐朽的制度和软弱的军事力量密切相关。

我们要吸取历史的教训，如果只是GDP达到多少万亿，但军事上非常落后，保家卫国是完成不了的。所以，我们在共和国建国70周年阅兵时展现了很多先进的武器，是想告诉世界，中国的军事力量是强大的，这种强大是一种防御性的威慑力量，而不是进攻性的威慑力量。

Q3：关于中国和美国在中东的角色，中国超过40%的能源都是从中东进口的。将来我们是不是会看到中国在中东扮演一个更加突出、更加重要的角色呢？

米尔斯海默：波斯湾出产石油，中国现在很多石油都是从中东进口的，中国对于扩散自己的影响力是非常有兴趣的，我觉得中国会深度地参与到波斯湾的政治事务中。但美国不会放弃波斯湾，在未来十到二十年，三十年，我认为中美会首先在东亚、然后在波斯湾有军事方面的竞争。

Q4：这个财年美国的债务已经超过了一万亿美元（注：提问者表述不够精准，实际美国债务应为22.7万亿美元），特朗普总统每天都说他要想一想如何去偿还每天20亿美元的利息。您觉得美国的经济是不是会为自己在全球的力量和利益蒙上阴影呢？

米尔斯海默：很多人说债务问题最终会给美国带来的巨大麻烦，我们不可能再有钱去发展军事力量了。然而事实是美国的债务问题并没有阻止美国在军事上以及其他方面的发展。

吴晓求：美国债务可不止是一万亿美元，是22.7万亿，2019财年美国国家债务总额新增1.2万亿美元。目前，美国国债的余额已经达到了美国GDP的106%，对美国来说是一个非常沉重的压力。美国国债的收益率，三个月的大概在2.35%，十年期的国债收益率最近跌破了短期国债收益率，经济学上说这是经济金融危机到来的前兆。截至8月底，中国持有美国国债规模为1.1035万亿美元，我们非常担忧我们资产的安全性，因为特朗普政府的信用令人怀疑。

Q5：从您今天的演讲来看，我们可以体会到中国在极力保持一种和平的态度，但是西方国家却极力要把我们往一种新冷战的思维去推。在今天的世界里，美苏关系和中美关系是完全不同的，因为在美苏世界是两极分化的，两个世界互不来往。但在今天中美关系当中，我们有很强的相互依赖性，您是怎么看待这个问题的呢？

米尔斯海默：毫无疑问，中美与美苏的情况是完全不一样的。冷战时代的两极世界已经让位于目前正在形成的一种多极体系。现在的美国和中国在经济上的互相依赖度是非常高的，所以这两个国家不太可能会打仗。还有中国和日本，中国和韩国，由于经济上的互相依赖，所以不太可能会发生战争。但是，经济上的依赖未必能完全避免战争。现在特朗普跟中国还有其他国家挑起了贸易战，如果贸易战继续打下去，国家之间经济上的互相依赖度就会减少。

吴晓求：中美关系和美苏关系是有重大差别的。我始终不认为，中美关系会回到美苏关系那种极其严峻、即将爆发战争的冷战状态。美苏除了竞争世界的霸主之外，就没有什么关系了。我认为，中美关系更多是一种合作的关系，两国之间交往频繁，无论是人员往来、教育、贸易、资本流动，都进行着非常密切的关系，中美两国真的具备合作的基础。

Q6：大国之间会不会通过其他的方式，比如说像威胁、恐吓这样的方式来达到各自的目的？

米尔斯海默：美国如何预测未来中国的目的或者意图？美国无法知晓，所以美国必须要假设中国可能对我图谋不轨，中国可能也会假设美国对中国图谋不轨。因为如果美国不这么做，美国就可能会面临很大的麻烦。

大国都会使用他们的军事力量和经济资源去威胁、恐吓其他的国家。美国一直都用这样的方式来强迫其他的国家按照他的意愿行事。如果中国希望其他的国家能够按照中国的意图去行事，符合中国利益，那么这就是使用强制手段的意义。

吴晓求：我的确希望我的国家发展起来、发达起来，这是毫无疑问的。中国绝不会在强大之后欺凌小国，欺凌弱国。我们希望建立一个分工协作、相互尊重、互利互赢的合作伙伴关系。作为一个学者，我的体会告诉我，中国人不喜欢打仗，当然也不怕打仗。中国人民的希望就是过上安定的生活。

结 语

王文：最近我出国讲课时经常提到，中国人一直很努力想避免跟美国人的悲剧。举两个例子，第一，特朗普总统每天都在发Twitter评论中国，而习主席从来不点评中美贸易战，因为我们太忙了，无暇顾及公开去和他争论。第二，在特朗普的演讲稿中最多的关键词是“I”“我”，而习主席的演讲稿里多是“We”“我们”。这两个例子都体现了中国人很努力想去避免中美之间的悲剧。

通过这场对话，更印证了米尔斯海默教授是非常聪明的人，因为他像警钟和啄木鸟一样警惕着中美不要出现那样的悲剧。如果假设中美之间真的有悲剧了，米尔斯海默教授会说，你看我的预测是对的；如果中美两国之间没有悲剧，他也可以说，你看我的预警也是对的！所以，一个伟大的学者和理论家就在于他永远都是正确的！

最后，我们用最热烈的掌声感谢两位教授，今天的对话到此结束，谢谢！